探讨能源行业：与龙永图的对话

陈九霖与龙永图

我和龙永图副部长认识已久，我很荣幸他在公共场合或私下里常常称我为好朋友。众所周知，他是中国加入WTO（世界贸易组织）的首席谈判代表，凭借自身的才智他赢得了全世界的尊敬，我对他非常仰慕。而他也评价我为“航油大王”“企业界的传奇人物”，这着实让我愧不敢当。

2016年开年，全球石油供应过剩，国际油价下行，创下了12年来的新低。在科威特、沙特、卡塔尔等国家，一升汽油的价格折合人民币还不到1元钱，油比水贱的情况已经从主要产油国扩大到美国等更多国家，给我们的生活和产业格局都带来了冲击。在这种情况下，龙部长邀请我一起参加贵州卫视的《论道》节目，给观众讲我的能源故事，分享我对中国能源产业发展的认识。龙部长和我一问一答，在互动中愉快地度过了一个多小时。

在第一个环节中，龙部长和我主要围绕石油价格的运行问题进行探讨。龙部长首先问我对石油价格下跌原因的看法，我认为主要从供求关系上来考虑。从供给侧这个层面上来讲，首先，美国页岩油和页岩气的技术提升，使大量页岩油气进入市场，减少了人们对传统石油和天然气的依赖。美国解禁了实行四十多年的石油出口禁令，使它从最大的石油进口国转变成为石油出口国。其次，以沙特为首的OPEC（石油输出国组织）国家又不肯像之前那样减产，因为如果这样做了，就可能动摇其市场地位。最后，从宏观经济运行层面来讲，自2008年金融危机以来，全球经济复苏缓慢，导致市场需求乏力。

龙部长对我的上述观点表示赞同，并进一步发问：“石油30美元一桶的价格见底了吗？还有进一步的下跌空间吗？”我笑了笑，因为这个问题真的很难有肯定的答案，毕竟还是要看未来供需关系以及其他诸多因素，如美元的上涨和加息，股市的疲软，当然还有阴谋论。

龙部长以国际化的眼光看问题，对中国石油价格与国际石油价格变化不一致的现象表现出了极大的兴趣。他问：“为什么中国的石油价格跟涨不跟跌，跌幅不如国际水平，这是不是合理呢？”我根据自己的观察，认为国内油价与国际油价保持着不一致的状态，原因有很多：第一，中国石油天然气资源禀赋不是那么好，开采成本比较高；第二，国内石油对外依存度高达65%～67%，进口运费成本高；第三，国内炼厂炼油成本比国际高；第四，税收方面，跟油价比较起来，税收占到45%～55%，55%是真正的油价，45%左右是税收，包括增值税、消费税、城建税和教育税等。总之，国内税收与国际上比较起来相对较高。

龙部长不解，问我为什么一定要加税。我说：“税有几个用途，一是节能环保，取之能源，用之能源；二是开发新能源，对中国来讲是个好事情。中国的煤用得很多。”针对龙部长问到的油价下跌对于环境产生的影响，我回答：“油价下跌会减少还是增加环境污染程度，需要从多方面来分析。一方面，减少煤而使用油和气，可以在一定程度上缓解环境污染；但另一方面，油价下跌，对于太阳能、风能等新能源使用的动力会减弱一些。如果不是国家政策补贴，动力会大大降低，对于环境改善不是特别好。”

在第二个环节中，我们在第一个环节的基础上，从石油出发，从国际政治的视角，讨论国际博弈的问题。龙部长说，有人认为，此轮油价下调针对的是俄罗斯；也有人认为欧佩克故意让油价下跌，以此应对美国页岩油的开发。油价是一个政治价，掺杂很多政治因素。他问我，是不是这样。我说，虽然不完全是这样，但这方面的因素也的确存在。世界上很多战争都和石油有关，例如：第四次中东战争，“两伊”战争，即使是第一次世界大战和第二次世界大战也都与石油有关。

龙部长接着问：“对俄罗斯来讲，最大的影响就是石油价格的变化。对于这种说法，你怎么看？”我回答说：“俄罗斯的财政收入很大一部分，甚至绝大部分都来自石油。石油的价格达到100美元一桶，还能维持财政平衡，现在跌到这个程度，很难维持。一般认为，俄罗斯已经掉到了资源陷阱里，82%的经济增长靠资源。俄罗斯的国力不是很强，但野心很大，想做世界大国。事实上，美国抓住了它的弱点，制裁它，也有人趁机推波助澜。”(www.xing528.com)

“当然，这不仅是美国与俄罗斯的较劲，也是美国与以沙特为首的欧佩克之间的较劲。”我接着补充道，“以前，一旦有风吹草动，欧佩克就达成一致进行减产，为什么现在没有呢？因为这些国家认为，如果减产，就会让美国页岩油充斥市场，影响欧佩克在全球石油市场中的份额。”

在第三个环节中，龙部长和我都聚焦于中国能源，谈了新能源的发展、能源企业“走出去”和能源战略布局三个问题。龙部长认为，油价的下跌有利有弊。对此，我表示赞同，我认为，石油涉及衣食住行各个方面，用车、衣服、食物等，都与石油有关。油价下跌有利的方面，就是节省成本；但不利的方面，就是石油企业对开采、炼制技术的提升和有关企业对新能源的开发动力将会减弱。

对于新能源的未来发展，我认为，至少在未来20年内，新能源和传统能源将会交叉利用，并以传统能源为主，油和气仍将是十分重要的能源；而新能源技术需要几代人的努力才能突破。在中国实行政策补贴的情况下，新能源的开发不能只是冠上名号，甚至主要是为了捞取补贴。龙部长点头表示认可，并进一步补充：“新能源要在自身技术和应用上取得突破和发展，不能只依靠补贴。”

聊完了新能源，龙部长又引导我将目光聚焦在企业“走出去”的问题上。他说：“对于能源这种战略性的领域，不能以一时一事论英雄。不能因为价格低就不发展，因为我们的石油在全球能源开发战略上要有话语权。虽然石油价格下行，但中长期未必如此。所以，从战略上来说，中国能源企业也要占领高地。”龙部长说，要占领高地，就需要“走出去”。由于我有长期海外工作的经历，他想听听我的意见。我说：“企业‘走出去’要分类别，尤其要重视能源资源的并购与开发。能源市场瞬息万变，具有周期性。现在是暂时的低迷，保不准明天就会上涨。我比较崇尚巴菲特的价值投资，不要站在‘市场先生’的角度思考与决策，因为它的情绪会发生变化，忽高忽低。能源资源有其内在价值；此外，还要看我们自己的需求，如果我们自己有这方面的需求，暂时买高一点也得买。我们通常无法买到最低点，卖到最高点。这就需要我们找到平衡点。”

虽然我们已经讨论很长时间了，但观众的热情依然很高，主持人因此仍要求我们继续谈一谈。龙部长说我对国内的石油战略提了很多重要建议，其中一条就是建立石油进口国组织，他认为这是一条非常好的提议。我非常感谢他对我的认可。除此之外，我认为我们要有石油金融的概念，因为到现在，中国还没有像样的石油交易所。新加坡是一个弹丸之地，却有世界第三大石油交易所，新加坡有普氏新加坡价格，为什么我们就不能有中国价格？

在谈话的最后，我还跟龙部长说了我的一点新想法：让开通克拉运河成为“一带一路”的项目，和马六甲海峡互赢共补，就像我们建立亚洲基础设施投资银行是为了补充亚洲开发银行一样。只有思路转变和调整了，才能在政治上减少阻碍。龙部长赞同我的想法。

[1]2016年2月18日晚10点，贵州卫视播出陈九霖与龙永图的对话节目《论道》。