红学大师周汝昌：《邯郸学院学报》重要编辑

再访红学大师周汝昌先生《邯郸学院学报》常务副主编、编审　康香阁

中华文化学家、红学大师周汝昌先生从事学术研究超过62年,著作等身，至今91岁，仍笔耕不辍，形成了自己独特的研究特色。2009年11月19日上午，笔者和北京大学著名教授龙协涛拜访周汝昌先生，请周先生结合《红楼梦新证》、《红楼艺术》等著作，谈了他的治学方法。在谈到《红楼梦新证》研究的指导思想时，周先生说主要有二：一是孟子的教导：“诵其诗，读其书，不知其人，可乎？是以论其世也。”二是马克思的教导：治学要占有一切媒介。具体研究方法：第一，重证据。不迷信证据，要分析证据，要了解证据的本身；第二，重感悟。证据重要，感悟同样重要，中华治学绝不是证据是一切，它有很多方面的精神、学力、修养、感悟的能力。本来两个相隔甚远的问题，你一下子悟出了它们之间的关系，这就是感悟。你聚成了一股力量，就可能有所成就。当谈到《红楼艺术》研究方法时，周先生说：用西方的所谓人物刻画、性格分析等方法解决不了《红楼梦》的问题，我把西方的方法放在一边，运用中华文论、诗论、画论等对《红楼梦》的写作艺术进行研究，等等。

1976年版《红楼梦新证》

周汝昌与《红楼梦》的夙愿

康香阁：周先生，您好！我阅读了你许多著作，本次访谈重点想了解你的研究方法。一般读者认为，你从事《红楼梦》研究已经六十余载了，现在各种报刊和新闻媒体都是这么讲。这个时间是从你1947年12月5日在天津《国民日报》上发表《曹雪芹生卒年之新推定——懋斋诗钞中之曹雪芹》一文算起的，你发表的那篇文章在当时引起了北京大学校长胡适先生的关注，他给你写信，就《红楼梦》的问题你们进行过多次讨论。可以说，从那年开始，你正式跨入了《红楼梦》研究领域，到1953年，你就出版了近四十万字的大作《红楼梦新证》，三个月连印三次，惊动了当时的学术界，成为一部划时代的红学重要著作。但我通过阅读你的有关著作获悉，你和《红楼梦》的结缘，却是从少年时代就开始了，那时，是受你母亲的影响。我猜想，在以后的数十年里，你对《红楼梦》是那么热爱，那么的矢志不渝，这和你少年时代结缘《红楼梦》一定有联系，它一定在无形中对你产生了影响，比如说，在诗词、书法、戏曲等方面。今天有机会，非常希望能亲自聆听你早年结缘《红楼梦》的故事，除了书上讲过的，你还有什么需要补充的吗？

周汝昌：说到这个缘，是这样的，应该说这和我们家人的特点、生活的环境有一定的关系。我出生的那个地方叫咸水沽，离渤海才五十里，离天津市也才五十里，就坐落在两者的中间。这个地方本来是一个很荒凉的地方，是海滨的盐碱地，百草不生，后来，有九条大河在这里汇积，汇为海河，流向渤海，然后由渤海再出外海，才到了大洋。这块百草不生的盐碱地经过引海河水就变成了很肥沃的良田，我们那里长的粮食，特别是小站米，那是全国闻名，我们那个地方生活的命脉就是海河。就是这样一个地方，又是郊区，又是乡下，它的文化水平当然不会很高，我们都是没有什么文化的乡下人。

再说我们的家庭。我们家是养大海船的（“养大海船”就是自己家有船），大海船出了海河，专门往东北去，往来运粮食、运木材。那个年代，我们家的大木材多的是堆积如山，我们从小没有把木头看作正品。我们就住在靠海河边，有那么一块地是存草的，是我们家里的柴火园子。我的祖父（周铜，排行老八，称老八爷）天性好音乐，文学艺术，对于这一块空地柴火园子，一看有那么多的木头，就渐渐的引来了一条小河，建了小木桥，筑成了一个小木亭子，最后盖成了一个两层的古典式木楼。这么说吧，就是由这么一个很寻常的乡下的一个地方，让老八爷给建成了当时当地唯一的一个艺术中心，他有文化气质。

因此，我和《红楼梦》的因缘，不仅仅是那本书，不仅仅是听了母亲讲《红楼梦》是怎么回事，而是在我爷爷的时候，就修了这么一个园子，每年到了春季花开的时候，就叫全家各院的女儿、少妇到院子里游园赏花。那时，我们的家族很大，分住在西院、东院和北院里。赏花的时候，个个盛装打扮，花团锦簇，就像《红楼梦》里的大观园一样。老八爷讲我们园子的故事，给我留下的是一个园林的印象，它不是一个具体的东西。因为，我小的时候那个园子已经破烂不堪了，那已经是我们家庭的一个末期了。但是实际上，我头脑里的那个文学的、文化的境界比这个要广阔。就是说，我天性就是好文学艺术，书画、音乐、戏曲，我简直是无所不着迷，我是个迷，我不是一般的好（hào）。您明白了这一点，就会明白，我长大了以后一读《红楼梦》读懂了，那个对《红楼梦》的感想、感觉、感受跟一般的乡下野孩子有一点儿不同。

关于我自幼与《红楼梦》发生的文学因缘，除了听过母亲所讲的那一点点片言碎语之外，今日自己做一些心理分析就发现，真正的因缘并不在那一点点迹象，而是在于我的天赋、性情、特点：一、感受力强，听过几句话总不会忘记，而且心里反复寻味，发生联想和想象。二、真正给我影响的是那种境界，比如说在园子里赏花是一种诗的境界，我对此有感悟力。同样道理，我读别的小说就感受不到这种诗的境界。因此，我自己觉得是诗把我和《红楼梦》联系起来，这是真正因缘。三、不知何故，作为孩子，我的感情好像比同年同类之人要丰富得多，比如，我对季节变化、天气阴晴、花木景色、禽鸟形状，我对它们都感受到亲切而好像彼此有所通连。等到能读《红楼梦》时，立刻发现书里的那种“情”就好像替我说出了自幼时的那种感情心怀一样，所以我特别感动。以上这三点才是我真正的爱《红楼梦》、研究《红楼梦》的因缘根本。

60年红学研究的精神动力：恢复《石头记》真本,弘扬中华大文化

康香阁：在六十多年的学术生涯中，你在红学、文字、诗词、戏曲、书法、校勘、中外文翻译等领域都取得了骄人的成绩，比如说，你出版了《范成大诗选》、《白居易诗选》、《杨万里选集》、《诗词赏会》、《书法艺术问答》，评注校订过《三国演义》、《水浒传》、《红楼梦》、《西游记》等。但你成绩最大的还是《红楼梦》研究，这是一个绕不开的话题。许多读者都在问，一部《红楼梦》，你研究六十多年，还在研究，是什么样的精神，激励着你不停地对《红楼梦》进行探索，不断地推出新著作？我和其他读者一样在思考这个问题。我通过阅读你的著作，先试着总结出两点，以节约你的时间。说得不对，你再更正，并补充漏掉其他内容。

《邯郸学院学报》主编康香阁采访周汝昌

第一点：恢复曹雪芹《石头记》文本的真面貌，这是你最根本的精神支柱之一。1948年6月底，您从胡适先生那里借到《脂砚斋重评石头记》后，方悟到了世上流行的《红楼梦》早已不再是曹雪芹的原文真句，被程高妄改、乱篡、偷删、硬加的回、字、句，无计其数！太可悲了！从此，引发了你与四兄（祜昌）的两个宏愿：一是为《红楼梦》校订出一部接近曹雪芹原文的真本，取代在世上散布的那种被伪续者大肆删改的《红楼梦》一百二十回本。二是考清曹雪芹家世生平的真相，以破除坊间流行的伪本与学界不甚准确的考证结论。应该说，你的第二个誓愿到1953年就基本完成了，其标志就是出版了《红楼梦新证》。但你的第一个誓愿，正如胡适先生所说，这个工程是太繁重了。你从1948年收集到的三个文本开始，到后来又陆续收集到十多个文本，期间，历尽千辛万难，累计资料上千万言，数易其稿，直到2004年，才最终校订出一部长达500万言，10卷本的《石头记会真》，成为一部最接近曹雪芹真本的《石头记》。为实现这一宏愿，竟消耗了你兄弟俩56年的心血，也包括家人和朋友的帮助。这56年的校书过程，真乃万言难罄，非局外人所能想象。我想这是你研究《红楼梦》数十年矢志不渝的主要精神动力之一。

第二点，弘扬《红楼梦》中华文化精神将是你永远的精神动力。你研究《红楼梦》数十年，常研常新，步步提升，非常人所能及。1986年你在哈尔滨国际红学研讨会上首次提出“《红楼梦》是中华文化小说”这一命题，倡议研究方向应以中华文化为其核心。1999年你又进一步将红学定位于“新国学”。2006年，台湾《联合报》采访你，你又提出《红楼梦》应列为中华文化“第十四经”。你对《红楼梦》理解的深度、广度、境界在逐渐提升、发展。从这个角度讲，你研究《红楼梦》60年了，还在不停地研究，就很容易理解了。我以上先试着讲了两点，不对的请周先生更正，并补充我没有列出的其他内容。

周汝昌：您是希望我通过这么多年的所谓研究，能否再总结几句您需要的话，对吧？我试着说。

我对《红楼梦》的研究开始，必须承认是由胡适先生开始的，别人都是一点读后感，没有学术实质内容，也没有体系可言。

胡先生开始研究《红楼梦》，也不是出于要研究红学，他是为了提倡白话文，把几部最有名的章回小说都作了一番考证：考作者、考版本、考据一些有关的知识。《红楼梦》不过是其中之一而已，他当时绝不是要建立什么红学，他的重点是“·白·话·文”，而他考证《红楼梦》最大的功劳就是对曹雪芹这个伟大作家的家世、历史时代背景开始了研究。不管开始是多么的粗浅，没有人家，后来的红学什么都没有。不怕你们诸位见笑，胡先生在海外的时候看了我的那本拙著（《红楼梦新证》），头一句话就认为我还是很勤奋、很努力，能够写出那么一部书来，最后的一句话人家很奖励我，说我是他的一个很好的门徒，大意如此。我怎样能承担人家这么高的评价呢？我跟人家差的那个年龄、学术、成就、社会文化地位那是没法定论的，这个我都不用多说，但是我感激胡先生的是什么？是曹学！我跟胡先生那个忘年之交，那是永远的、永恒的，谁也抹杀不了的。有些人从中歪曲、挑拨离间，写了很多歪曲历史攻击人身的文章，那个我都不论。然后，我要论学了，说几句不客气的话，我要批评胡先生。我说红学的命脉得校勘文本，哪些是曹雪芹的原文，得先搞清楚，通过原文才能够谈得到什么是曹雪芹真正的、本来的思想感情。你不能把那个“程乙本”当作曹雪芹的真本，否则，就是沙上筑屋，风一吹就倒。

以胡先生当时在文化界的力量，可以找到不同的版本。哪一个版本都比“程乙本”好，因为他自己藏了一部“程乙本”，当然人家也没认为这是宝贝，但是他说：“程乙本”流传最少，“程乙本”白话化的程度更大，因此拿出亚东图书馆的“程乙本”，重新排印，采用新式标点、分段。一句话，就是西洋化。

我当时作为一个在校大学生，我认为这个提法不太妥当。这个白话化是你现在提倡白话，你不能反过来把这个白话文套在曹雪芹的身上，曹雪芹没有你那个思想。我好开玩笑，有一次演讲，我情绪好极了，我一开头就说：诸位听众，《红楼梦》是不是一部白话小说？大概应该说是。《红楼梦》开头一句，我念给你们听听到底是不是白话：“列位看官，你道此书从何而来，说来虽近荒唐，细谙则深有趣味。”我说诸位，你们听清了吗？这叫白话呀？还是叫文言哪？你们替我回答一下，大家都笑了。

我认为那个白话文可以提倡，但是不能走极端。中国几千年的文化载体就是一个语言文字，你要是用一个白话文把它囊括为一切，然后又把中华语言文字的特点完全消灭，他说得很明白，文学革命的改良就是西方化。我当时虽然是一个二十多岁的学生，却不能苟同。我一方面敬佩、感激胡先生，另一方面刚开始通信不久，我就不知天高地厚，和胡先生打起了笔墨官司来。我说胡先生您这个白话文不能这么提倡，那个“程乙本”太糟了，那是后人胡改的，你怎么就能拿这个“程乙本”当成曹雪芹的真本呢！我说的很不客气。胡先生太伟大了！人家不但不介意，依然如故那么厚待我，拿我当个人才。你说说，我至今91岁，说起来我都要流泪，人是要讲有思想有感情，不能忘恩负义，以怨报德，但是今天有些年轻的人，对历史一无所知，不学而有“术”，他们抓住我对于批胡时候的某些现象，他们也不知内幕，对我大加攻击，这个我不计较。人人都说我的红学是胡适派，考证派，但是我坚决反对把中华文化变成了不管是在什么地方、文体、场合、用途，都是用那一派洋式的白话，而那种白话很容易变成八股文，那种是最乏味的文字，我认为咱们中华大国出了这么多的文豪，大文杰，怎么今天都堕落到这个地步了呢？我很伤心！我很悲痛！我研究红学，难道那是为了研究什么小说、文艺理论，什么人物性格，什么心理刻画？我说我哪里是在搞这一套！我还是留点时间搞点咱们中国的吧！康先生，龙先生，我这个红学的路子，实际上是继承了胡适这位伟大红学功臣，但还有不小的分歧。就连胡先生后来也意识到。因此，我认为《红楼梦》的研究应该提升到一个更高的学术品级，这个龙先生尽知，通过龙先生的鼓励和帮助，我提炼出“《红楼梦》是‘新国学’”的命题。

第一，“新国学”。龙先生和我商定“《红楼梦》应定位于‘新国学’”，这个品位，真是说出了我心坎儿里的话。我对外国读者说，你要想了解中华文化，不要从《尚书》、《诗经》，甚至于不要从《庄子》、《老子》开头，那太难了。你要先读懂《红楼梦》，这是我说的一个戏言，你说是戏言，也有真情。我认为你这样倒着读，你受益无穷。你要是真认清了《红楼梦》的内容、意义、品格、作用、影响，你就会感到，这里面包含了这么多中华的文化，又有趣。从《红楼梦》开始，一层又深一层地去了解中华文化，哪里能找到第二部？(www.xing528.com)

第二，我将《红楼梦》定位于“第十四经”。由定的品位“新国学”后，由此又进一步，定为“十四经”。中华传统文化的经典著作是“十三经”，我说《红楼梦》应该定为“十三经”以后的又一部最重要的中华文化经，叫“十四经”。后来台湾《联合报》的老主编来作了一次访问，访问的时候，我说得最重要的一句话就是：“《红楼梦》是中华文化的集大成，我们应该定位为十四经”，老主编就拿这句话做了一个文题，在《联合报》上发了一个专访。有人会说，你还要给《红楼梦》定什么位，还要给中华文化添一部经，你太狂妄了吧？我不是在开玩笑，我也不是为了通过红学追求名利，你们看看我这个环境，所有国内外第一次来访的，人家一看就说：哎呀！你就这个环境、这个条件？你要是在地方，你简直不得了啊！你想一想，我要是为了名、为了利，我能够搞红学吗？我这个红学搞了几十年，一直到今天，一个刊物一直围攻了我二三十年，什么难听的话我都得听，让人家说，我不敢回言，因为人家有力、有势、有人，有机构、有后台，我——两袖清风、一无所有，唯有像康先生、龙先生你们这样的学者才来恳顾我这个寒宅小舍，这都是闲话了，你说你怎么当着我们发牢骚？千万不要这样领会，我是强调说，我的这个红学，我自己说个夸奖的话：太纯洁了！太神圣了！我是以宗教的那种心情崇拜这一部了不起的作品，崇拜曹雪芹的一生。他受的那个苦，受的那个冤，受的那个诽谤，遭的那个罪，你就没法说。当然，你也不能把曹雪芹拔高，拔成了一个新圣人，那也不对。但是我说，不管怎么讲，你要不从根本上认识这位伟大的文学家，你就冤枉了中华文化史上这一部空前，几乎是要绝后的这一个大作品，它是一部经书。因此，我说我研究了60年的红学，我的收获是什么？仍然是那一句简单的话：《红楼梦》才真正代表了我们中华民族传统文化方面最美好的真善美。真善美是我借用西方的一个概念，由这一部书都包括在里面，是中华式的真善美，不是洋式的真善美，它没有西方宗教意味。基督圣人，担负世界上一切的罪恶，愿为之受苦受罪。如来佛，大慈大悲，为了普度众生，我不下地狱，谁下地狱？这种伟大精神，他们三圣确实是相通的。曹雪芹的了不起不是今天某些红学研究所能注意到或能认识到的。有些人甚至拿曹雪芹开玩笑，可以弄来弄去，愿意摆布就摆布，甚至于把《红楼梦》的著作权也给剥夺了，说什么《红楼梦》是张三李四写的，是七个人、八个人集体创作的，说是他的爷爷、奶奶、叔叔、舅舅作的。好了，康先生，第二个问题我就说这么多了。我一提这个我就激动，因为我不知道怎样表达我的心情。

周汝昌论研究方法

康香阁：胡适先生非常注重研究方法的提炼，像我们很熟知的“大胆假设，小心求证”就是典型一例。还有，胡适先生花费巨大精力校订《水经注》，梁实秋问他下这么大的工夫是否值得。胡适先生说，他是提供一个治学方法。六十多年来，周先生您已出版了数十部著作，发表了数不清的文章，您已经形成了自己独特的研究方法，称为自家“路数”。您曾在一部书的序言中概括出您读书治学的几个特点：第一，谈古今书，必伴以思，思则有悟、有疑。疑则必究其是非真妄之由。第二，不盲从名家的论断，疑“今”往往更多于疑古。第三，越是历来众说纷纭的难题，愈是求知求真之心甚切，不惜下工夫深细详究，往往得有新收获。第四，自幼少时，所涉甚杂，泛而不专，杂而无次，但有一个深层总目标：为了探索中华文化的血脉、精华、特色、境界。对于思，悟、疑、获，当然始终贯穿着一个思维方法的大问题，且以传统学人的参互钩稽、融会贯通的治学精神最为重要。表面、片面、孤立、浅陋，执一以为“全美”，误解而徒逞自是——此为大忌。您的治学心得对我们年轻学者从事研究中华文化具有重要的指导意义。那么，今天我想以周先生的两本代表作为例，请您进一步谈谈具体的研究方法。

第一部，以您的代表作之一《红楼梦新证》为例。《红楼梦新证》的出版，给《红楼梦》研究打开了一片广阔的天地，催生了曹学、版本学、脂学、探佚学四大分支学科的诞生。从研究方法上，读者从《红楼梦新证》中最能理解的研究方法就是考据法，学术界公认您是考证派红学集大成者，就说明了这一点。但考据法只是《红楼梦新证》采用的研究方法之一，《红楼梦新证》里边一定还有更多其他研究方法的综合运用，比如说指导思想艺术研究方法的运用，就不是我们年轻人一下子能抓住的，请您给我们讲一下《红楼梦新证》主要研究方法的综合运用。

周汝昌：好，是这样，中华自古以来，每一个刚刚夺取政权的统治者，都会担心前朝遗民的反抗，清朝统治者也不例外。当时，在江南一代就聚集了一批具有反清复明思想的明朝遗民文士，这个影响到了曹寅。曹寅被派到了江南去作织造，织锦任务完成得好，体恤织户。他减税、除弊病，头一年就省下了许多银子，要献给皇家。康熙说你在地方上要是太刻薄了，你就没法做官了，康熙非常明达，告诉曹寅说我不要很多，我就要六千两银子养马。曹寅是个诗人，你要是看了他的诗集的话，就太受感动了，他可怜得很，自己是个“奴才”，而且是个世代的奴才，永远也摆脱不了。他好诗，是个诗迷，江南是明末大诗人的聚处，到了江南，他就不顾这个满汉的分别，一个一个的拜访，他的那个才华风度就征服了明末遗民。明末遗民的架子、界限是最严格的，满洲官员去拜访他们，他们连理都不理，但是唯独非常器重曹寅，他们来往唱和，我写过文章的。有一个诗人叫杜岕，曾把曹寅比成季札和曹植。就因为这种原因，一般人不了解，连胡适先生在海外后来也说了这么一句话，说曹寅是个做特务工作的，我很不舒服，我也不懂什么叫特务，但是我不承认曹寅是个特务，那真是苦极了，他把自己比作一个仙鹤，想冲出笼子，每一冲都是失败而归，不过是碰断了好几根翎子而已，冲不出去，那个苦恼，没人可说。曹雪芹就出生在这样一个家庭环境大变化之中，他的祖父曹寅是一位伟大的文学艺术家。曹雪芹继承了他爷爷的才华，何况又加上了他本人的天赋，在很多方面又超过了他的爷爷。他就是这样一个人，他怎能不是一个中华文化艺术的集大成者？他的品格，他的精神世界、他的思想，那个阔度、深度、高度，他的思想的张力要是发挥了的话，那不知要超过曹寅多少倍，我敢这么说，这是我的体会。我和曹雪芹也不沾亲带故，我今天为了曹雪芹挨骂、受苦，我没有牢骚、叫苦，我很高兴，我说我太荣幸了，我为了这么一个人，我吃点苦，算得了什么！跟人家比，能有万分之一的不如意吗？所以我很高兴，我很快活。

康先生，龙先生，你们想听一听我的研究方法，我是一步一步的摸索。我第二次回燕大已经是1947年之秋，经过了八年抗战，我吃苦百般万般，不受敌伪教育，回到学校我是读西语系还是转入国文系呢？经过与众多师长讨论，都给我说别入国文系，那个时候的燕大国文系已经没有名师了，都老了，退了，去世了，你还是回你的西语系把你的学业完成吧。我这才继续读西语，学什么荷马、但丁、莎士比亚、雪莱、拜伦……但是，我忽然发现了胡先生没有搞到的《懋斋诗钞》，我打开一看，诗集里面明白写着曹雪芹的名姓、别号的就有六首之多，还有些诗没直接写曹雪芹名字的，但很明白也是关于曹雪芹的，但是我不能在那个时候就做这种论断，我捡了六首最明白的，写了一篇小文，写完了就摆在我的宿舍的书桌上，我认为我的任务就完了。我有什么方法可言呢？后来我一涉足这个主题，我是欲罢不能，我深深的知道这不是一个小课题，我得继续研究。后来，我才明白想找一个研究中华作家作品的方法是没有的，我也不知道西方用的什么研究方法。我就知道一句话，孟子说了：“诵其诗，读其书，不知其人——可乎？”那行吗？这个破折号不是孟子加的，是我加的，最后一句话补上了：“是以论其世也。”你要了解真正的作品，你得先了解其人，你要想了解其人，可不要忘记了历史背景，是他那个时代、家世、环境、条件。

我们的先贤先圣教给了我们这样，这还不是方法？什么是方法？我刚刚也承认，在我眼中，我不佩服胡先生那个“版本学”，所以才跟胡先生“争论”，我佩服的是他对曹雪芹这个人、这个家庭这个时代的研究，不管多么粗浅，人家开山伐路！在这一方面我是继承了胡先生，其实也不是什么忠实的继承，我当时也不知道胡适怎么做，但我下了一个决心：我要了解曹雪芹其人事，我非得掌握有关他的一切一切资料，哪怕他的一言一字我都要知道——这就是我的方法。我实行的实际上就是这么一个方法。后来《红楼梦新证》出版，那些包括善意的，有微词的都不得不承认：这本书质量尚称丰富。你听一听那个语调：“还算丰富！”那就了不起了！但是跟您说一句狂话，我的真正精神，怎么能是在那儿？那样的资料是个人都能够收集，谁都可以著一部书出来，只是他们不做罢了。

接着第二句话，你除了方法还有什么特色吗？我这个方法是说直接材料的当然更好，间接材料的也绝不遗漏。所谓间接是你主观当时认为间接，它到底是不是间接，那还成问题；即使是间接，这个间接关系发生在哪个连锁的环节上，有什么特征意义？如果你还不清楚，就先别定那么多的框框。我对这个很注意。再一说，不能埋没那个时代，当时号召学习马克思主义的教导，我是刚刚从新学起，认认真真，诚诚恳恳，不是为了给自己挂招牌，涂脂抹粉，毫无此意。我看马克思主义教导里面说：治学，你要“占有一切媒介”（意思是要全面掌握与主题有关的论著、资料文献以及可能用的新线索、新参证、新思路等等中介，这和目前使用的“媒体”一词并非一义，切勿混淆）。这一句话给我的影响同样重要，我要占有一切媒介。

我在这两大教导之下，一个是孟子，一是马克思，我的所谓的方法都包括在内。然后我再把我的所得材料分了类，一步一步的知道哪一条材料是什么性质，价值何在？往深处挖，应该把重点放在哪儿，能够说明问题的好例子，要特别举出来，要突出，以此说服人，说明我的论点我建构在什么地方，是有根据的，不是心血来潮。这是第一个重点——重证据。胡适先生的话：你有一分证据说一分话。好！这也是金科玉律。我又说狂话了，我治学，治来治去，我感到这个不是最终、最宝贵的金科玉律，这完全是西方的实证主义。我们中华人除了重证据，还有看证据本身的可据与否。所谓的证据首先要鉴别：假证、半假半真，混乱的、歪曲的、空白的、篡改的都以证据的面貌出现，你胡说一气就可以找到一个证据。比如说，现在有人相信故宫的档案，我说太可笑了。你知道雍正把康熙60年的实录篡改成了一个最薄的小本，康熙60年的证据！你的证据又是什么样的证据？不多说了。

我这第二个重点，我重中华人的治学精神——感悟。对于“证据”，也还需要深细考证，何者可据，何者只是假象等等。你不是个机器，你是一个有生命、有灵魂、有精神、有境界、有造诣，能够完备、能够涵咏，能够感悟的，你本人是个灵物，你别把你自己当一个机器人，我特别强调这一点。康先生，今天我回答你两句话：证据不能忽略，但是不要迷信证据，同样重要的是感悟，是你的学力、识力，这是要紧的。本来这两个相隔甚远的问题，你一下子悟出来，哎呀！这个就是那个。你从故宫的废纸堆里找了一个废纸，这个就是证据，要是没有感悟的话，你能治学吗？那个所谓的证据对吗？我今天有机会这么放开了我的心胸，说说我的这个体会，我太高兴了。我的方法再总结一次，第一，重证据，不迷信证据，要分析证据，要了解证据的本身；第二，中华治学学者绝不是证据是一切，它有很多方面的精神、学力、修养、感悟的能力，聚成了一股力量，你可能有点成就，这个成就不拘大小，小也不要自我菲薄，大也不要自我狂妄，你有点成就给我们中华传统的文化添上一砖一瓦，你太幸福了。

另外，我总是努力的、尽我的水平所能达到的、把我的研究主题放到最广大历史背景中去观照，而绝不愿意把主题局限在一个很小的局面之中，作为一个孤立的事物来对待；因此，研究《红楼梦》也好，研究中华大文化的各种课题也好，研究古典诗词、文艺、音乐、书法等等也好，我都会遵循我治学的根本准则。

康香阁：太精彩了选刚才你谈了孟子和马克思的教导是你从事研究的两大核心方法。《红楼梦新证》作为一部集大成的作品，是多种研究方法的综合运用和创新，下面请你谈谈在《红楼梦新证》中对胡适考证方法和蔡元培索隐方法的吸收和发展。

周汝昌:好的，对这两个我再补充一下。我这个所谓的方法就一个是注重孟子的教导，一个是马克思主义“要占领一切媒介”的这个教导。在这两个基础上，我发挥了。刚才已经说过的胡适先生的科学方法是对的，他是针对着蔡元培的那种索隐方法。蔡元培要索隐这本身没有什么错，无可厚非，为什么呢？曹雪芹本人已经说的很清楚：我把真事隐去。既然隐去了，那么就应该“索”这个“隐”去的到底是怎么回事。索隐这个名词是由太史公《史记》出来以后就有学者做《史记》索隐，所以今天有些人不理解历史，光是听名词，听说索隐派不好，就哂笑讥刺，又听说考证派也不怎么样，都是加以轻视的意思，这个是错了！考证是一切学术的共同的方法，自然科学需要一步一步，一寸一寸的考证，不过自然科学中不叫考证，叫实验，叫研究。比如说，你要航天，你制造航天器大概要经过十万个层次的考证，在升空了以后，对太空里的一切都要考证的一清二楚。经济、金融、商业，每一个数据、一个指数都是考据的结果。怎么唯独到了文学界就不许考证了呢？这就是受了一个名词的迷惑，不去用理智想问题了。明白了这一点之后，我们就不要再计较你叫我是考证派也好，叫我索隐派我同样高兴，因为我们就是要考证《红楼梦》里面它的素材是把一个什么重大的问题给隐去了，我们为什么要索这个隐呢？《红楼梦》主题的最大结构是众多的女儿由于政治原因，“家遭巨变”——鲁迅的话，以至于“家亡人散各奔腾”，这是《红楼梦》原话。曹雪芹写了这么多可爱可敬的女儿，每一个都是最后不幸，非常悲惨，这个真正的总根原因被隐去了，我们考证研究《红楼梦》基本的一项重要任务就是要把这个原因“索”出来。我的这个方法就是又考证、又索隐，都是挨骂的名词。然后，我把这两个目的说得体面尊重一点，就是搭起一个系统框架，学术进行中，不能是一团糟的乱丝，它确实有框架，确实有一个体系来领导着你。因此，我为了方便，把框架分为四大部分：第一，作者。从孟子来，要考其人，知其事，论其世。第二，版本，本文。这个是由胡先生的“程乙本”引起，这个不是同情胡先生，而是反对胡先生用这个“程乙本”——一个最坏的本子，因此我一定要恢复曹雪芹文本的本来面目。第三，脂学。真正的《红楼梦》最后定名是《脂砚斋重评石头记》，对于《脂砚斋重评石头记》里这一大批几千条的朱批，附录在《红楼梦》的抄本里边，超越了附加物，变成了本文的一个组成部分，对于这样一项财富如不进行同样的研究是一大损失，也就是说你这个红学也就不会完善、完备，因此我把脂学，就是脂批的学问列为第三项。这三项最基本工作都做得有点样子了，有点基础了，剩下最后一项就是探佚，这是第四。我弄前三项这些基础工作的一个最后目的是探佚，就是要看看八十回以后人家曹雪芹的真《红楼梦》的后面是什么样，写的是什么，怎么写的，如果缺乏了这个，你前边强调的所谓伏线千里，就成了个半截的有头无尾的怪物，因为那一切都谈不到了，没有后边你怎么知道前边是一个伏线，伏的是什么，有什么好坏，一切化为乌有。因此我们必须大概了解一下八十回以后大致的梗概、轮廓、布局、结论，然后才能和前边的伏线连接起来，才恍然大悟，前边的你看见的那么不关重要的描写，到后边简直是重要无比，这个例子举来甚多。我举过例子：贾宝玉搬到大观园后第一件做的事就是作了四首四季夜景的诗，这四首七律诗里边有三首是强调口渴，要喝茶，这是什么道理？这是一笔重大的伏线，如果你不看后边，不知道后边这个茶的作用，你就会认为这三首诗是在闲扯，可有可无，删掉吧。那么这个《红楼梦》还成一个什么东西？就不成东西了。我举这个例子，大家可以思考。这个茶，在全部《红楼梦》里边占的地位，今天读者也没有充分了解。潇湘馆的一副最重要的对联，宝玉作的，你看看头一句：“宝鼎茶闲烟尚绿，幽窗棋罢指犹凉”。潇湘馆的第一特点是茶，烹茶、沏茶、煮茶。这个茶凉了，那个烟还绿，这是在竹林里边。由这里开始，到了中秋节作中秋诗的时候，湘云、黛玉，最后妙玉也出来，最后的一句诗，你看看是什么：“彻旦休云倦，烹茶更细论”。这句诗就是说，一直到天亮，不要说累，再烹茶，再细细讨论这首诗，又是茶。

我跟诸位说，你要知道这个茶的作用在八十回以后还有更重要的茶。祭晴雯的时候宝玉说，怡红院浊玉用四样微物来祭你——芙蓉女儿（晴雯）。哪四样？里面有一样就是“沁芳之泉”，水！这个水干什么呀？——泡茶！泡什么茶？就是枫露茶。枫叶在秋天是通体透红，朱露，一个一个都是血泪珠，是流着血泪。开头的茜雪惹了祸(第八回)，宝玉摔了茶盅，泡的那一杯正是枫露茶。诸位朋友，你看看曹雪芹那个文、那个笔、那个细针细线，我说这个探佚学是为了什么？就是为了探八十回后的那个事，都是为了回应前边的一个一个的伏笔，你懂了这一半，你才更懂前一半，这个道理不是很辩证的吗？

说实话，在胡先生开山伐路之后，几乎近三十年是一个空白，到了小生后学我这里，忽然把这条线接下来，之后继承了胡先生的伟大功劳，又推进了一步，把这门学问正式系统化起来，有了治学的大框架，有了我最终的探佚目的，试行补足全面的千里伏线、整个的精神命脉、思想感情到底是个什么样，曹雪芹要宣扬他自己的一个什么思想重点。

康香阁：第二部，以你的《红楼艺术》为例。《红楼艺术》这部书在1995年出版。这部书是从艺术的角度对《红楼梦》文本本身创作艺术的研究。从研究方面上讲，是在《红楼梦新证》基础上的进一步发展，也是对那些史家批评你什么都研究，就是不研究文本、不研究文学创作的一个回应。你在这本书里没有采用所谓的“形象塑造”、“性格刻画”、“心理描写”、“语言运用”等从西方借鉴过来那种千篇一律的分析研究方法，而是借用了中华文论、诗论、画论等完全是用中华传统治学方法来分析《红楼梦》，比如你。比如，你在书中列出的“一喉两声，一手二牍”、“伏脉千里，击尾首应”、“鼓声笛韵”、“余音绕梁”等标题都非常独到。北京大学著名教授吴小如先生曾为你这书写过书评，其中写道：这本书的写法迥与寻常。作者不凭借任何舶来品的文艺理论，而全用我国传统文学艺术的各色理论为武器，来分析阐释《红楼梦》的艺术特点，从微观到宏观，从事件的脉络到人物的特征，无不探微抉秘。发前人之未发。有读者给你来信写道：得书后彻夜不眠，一口气读毕，“真是一种享受”。可见读者对这部著作的喜爱之情。随着中华民族国势的日益强大，中国人自信心的提升，将来会有更多的年轻人，由过去用西方的文艺理论研究《红楼梦》，而转向开始学习运用从中华文化传统治学的方法研究《红楼梦》，但这些方法又不是在短时期内能掌握的，在这里也请你结合《红楼艺术》一书，谈一下你是如何采用中华文化传统治学方法开展学术研究的？

周汝昌：有人说，你既然把《红楼梦》定为一部把中国传统文化集大成的小说，那么里边到底有些什么中华文化呢？我考虑应该用艺术的表现方式讲中华文化的特点、特色。因此，我说，你讲《红楼梦》的艺术不要讲那些“人物刻画”，“性格分析”、“语言运用”、“结构谨严”，这个解决不了《红楼梦》的问题，它可以解决大部分著名的、良好的小说作品，那是应该从这些方面入手，考究、讲解，告诉读者它的长处，他写人物特别成功。但是，他写人物是怎么写的？我也读过一点西方小说，比方说重外貌吧，写一个女的，他一定要先写她穿什么，她的头发什么样子，她眼眉什么样，她的生理外貌、外形，哪些特点能够吸引人，从这入手恐怕很多。那么你回过头来就要问我，《红楼梦》里边写黛玉入府，写宝钗那个容貌不也是都有介绍吗，我说那个介绍是说评书的，对联，那仍然是中国诗的范围，那不等于西方的所谓刻画。西方的那个词叫做description（描写），那个刻画是专重最细微的细节，让你如同摸得着，是用放大镜看的，它是那种手法。而中国的手法是重其神韵，我从这个理解着手，把今天一般讲的西洋小说的那个标准先放在一边，我专讲“诗”，把一切的所谓描写都中国诗化，描是什么意思，写是什么意思，写和作不一样，描和写更不一样，那都有特定的定义、内涵。而我们翻译西方的那个英语单词description，只好用一个又描又写，结果是非驴非马，什么也不是。我说这样是讲不清《红楼梦》的艺术特色。于是我先从诗、画、音乐所有这些方面分着举例子，看看曹雪芹用的什么手法讲艺术，不是跟西方一律相同。同时，我从根本上给今天的青年人讲，今天所用的“艺术”这个词，它的概念、定义、范围已然是西方的，西方的文学艺术是artist letters，把艺术摆在先，文学作品放在后。那个艺术就是绘画、唱歌、跳舞、表演，弹钢琴，一切一切，那叫艺术。而我们中国的艺术跟那个又有同又有异，我引古人所说的那个“艺术”的范围比西方的这个要广泛、要高层次的多。“艺”包含哪些方面，“术”包含哪些方面。我们的艺，包含着培育、教养的含义。这个“艺”是整个的把一个东西扶植、生长、饱满、光辉，发扬起来。你想一想，这里边还是有很大的不同吧？我就运用我的那一点微薄的知识，我也学过画、我也写字、我也作诗，一辈子作了无数的诗，大概成千上万首诗，我利用我这么一点优点，所谓优点是指这个优越的条件。我从这个角度给今天读《红楼梦》的人，他可能觉得这个细节也有趣，也能够接受，而且还有兴趣。我用心是如此，但是也有人不以为然，这个都无所谓，各式各样的看法大家是百花齐放，都很正常，但是我不想把自己的看法强加于人，你自己觉得津津有味，人家没有这个感觉，那就是另外一回事。我只能尽我的力，我那点知识学问，很有限。我受了种种的局限，幼年失学、遭逢乱世，没有遇多少名师，自个摸索，你想能够有多高深的境界？说到此处，向各位表示惭愧，你们不弃不耻下问到我这里来，我心里太感动了。

康香阁：最后谈一谈邯郸涉县女娲补天对《红楼梦》的影响。邯郸娲皇宫是我国现存建筑最早、建筑规模最大的娲皇庙，1996年11月被国务院公布为全国重点文物保护单位。2006年4月被命名为中国女娲文化研究中心。而《红楼梦》则是以女娲炼石补天作为故事的开头，通过前些日子我给你提供的那些娲皇资料，你能从中发现邯郸女娲故事对《红楼梦》产生了何种影响？

周汝昌：这个问题很重要，原来我也没有重视，我以为那不过是个引子。人家《红楼梦》开头说得很清楚：“说来虽近荒唐，细谙则深有趣味”。我一想，前边已经告诉你了，你一看女娲炼石补天，那不是荒唐透了吗？下一句跟着就说，你“细谙则深有趣味”，我得老老实实细品细嚼曹雪芹这句话，我怎么样才能够细细的体会他从女娲写起，又有什么趣味？我说这个大主题我过去重视不够。从今天起，我要思考，一切学问不怕太晚。所以我要供给你一份研究女娲的一个口述稿，有点儿啰唆，但是希望你得原谅，我没有力量把它整理成一个规范化的、学院派的、适合学报发表的形式。我是一个口录，您特例如果可以发表，也可以让人看看，我一个九十多岁的老书生对这个问题的思考，是一个什么过程？很忠实。