高等教育改革：朱永新教育访谈录揭示的教育承诺

2008年11月12日

媒　体：《南方窗》

采访者：杨　军

改革可以大刀阔斧，也可以值序渐进，关键是要找准方向。我们高等教育的路究竟怎么走，改革的方向是什么，需要认真研究。

发展中的问题

记　者：中国恢复高考已经31年了，距《中共中央关于教育体制改革的决定》公布也已经23年，您如何评价中国的高等教育现状？

朱永新：平心而论，中国高等教育的发展总体上有了很大进步，取得了很大的成绩，可以说已经从精英化走向大众化。在国际上，一般来说毛入学率达到15%，就算是大众化。2007年，中国高等教育的毛入学率为23%左右。从数量上来说，我国高等教育有了非常大的飞跃。这么多年来，通过“211工程”和“985规划”等，高校的科学研究也有了很大的进步；通过教学评估和学科建设，高等学校的教学管理逐步规范，教学水平稳中有升。高等学校在帮助弱势群体方面也做了大量工作，教育部承诺要让老百姓上得起大学，并且出台了一些政策，比如助学贷款等。

但是目前中国的高等教育还存在下列一些问题：

第一，高等教育行政化倾向比较突出，高校分为副部级、正厅级学校等，行政级别色彩非常浓，校园内部的行政色彩也非常浓，学术的中心地位受到影响，高校的学术氛围、学者做学问的兴趣都受到了影响。

第二，相对来说，整个高等教育的分类管理还不够，各种大学趋同化情况严重，所有大学都向综合性大学发展，学校特色不明显，学校间的界限越来越模糊。

第三，一大批最优秀的人才还没有加入到大学教师队伍中来。目前各级科学院、社科院、作协、画院等系统都是和大学分开的，也就是说，非大学机构聚集了大批知识分子。我认为，完全可以把拨给这些机构的款项拨给大学，把这些机构里的知识分子聚集到大学里面。上述研究机构里的学者、作家、诗人、画家等都应该在大学里面做教授。国外大学里有驻校作家、驻校诗人、驻校画家等等。更多的社会精英聚集在大学，这样大学才能更有人文气息和学术氛围。对于在上述机构工作的专家学者本身来说，大学的环境也会更加有利于他们的发展，而且这样可以使政府节约许多行政成本。

第四，大学教学品质有待于进一步提升。中国的高等教育从精英化向大众化进程太快，仅用了短短二十多年时间就完成了这个历程，而西方国家则经过一百多年发展才走完这个过程。高等教育的急剧膨胀，导致了一些问题，比如师资明显不足，造成一部分高校教师队伍鱼龙混杂，教学质量不能保证，大学的自主创新能力相对还不够强等等。我们的大学基本上还是延续了中学教育的方法，满堂灌的情况还很严重。可以说，我们的大学还是把知识作为起点。曾经有一个调查，中国大学生每月阅读量不到一本书，而且真正阅读专业类书籍的不到20%，阅读外文书籍的仅仅占9%，而美国大学生每周阅读量在500页～800页。

第五，少数高校学术呈现虚假繁荣。现在的一些教授往往同时在两三个学校任职，导致一个教授的成果可能在三个大学同时被计算，这种重复计算夸大了学术成果。教授可以在别的学校兼职上课，但是学术成果不应该作为兼职学校的科研成果。我认为，一个学校的兼职教授不能超过一定比例。

另外还有一些具体的问题。比如高等教育评估间题，现行的一些评估政策不符合实际，也不利于真正的竞争。而且，现在的各种教育评估，尤其是学位点评估等，往往成了学校之间的公共关系竞赛。“条件”不如“关系”，许多学校的主要精力不是建设而是“攻关”。再如大学债务问题，新一轮发展过程中，为了适应扩招的需要，相当多学校都建立了新校区，学校很大一部分精力都放在了借钱、还钱上，用在学校内涵建设上的精力就不够。2006年、2007年，我曾相继提出了《关于严格控制大学建设新校区的提案》、《关于尽快解决高校巨额贷款负债问题的提案》。国家对高校债务问题也很重视，陈至立同志在一次会议上表示，目前高校债务存在潜在的风险，要把高校负债问题提到议事日程上来。

弱化高校行政色彩

记　者：您刚才提到高等教育行政化倾向比较突出，确实，高校似乎越来越不单纯，学术腐败、官僚作风严重，造成这些现象的根源是什么？

朱永新：中国的干部制度一直是序列化的。一般都是科、副处、正处、副厅、正厅这样一级级升上去的，很难从破格的程序提升。如果要想和政府间人员流动，高校就必须有一个参考的级别。一直以来，中国公立高校的校领导都是有行政级别的。原来本科院校的党委书记与校长是正局（厅）级，近十年来，位列“985高校”的大学成了“副部级大学”，其党委书记和校长成为中央直接管理的副部级干部。1999年，进入“985工程”第一期的高校只有9所，而到2007年，“985高校”已经有43所。在某种程度上，副部级大学的出现，也增强了高校领导的官员定位与官员意识，大学校长又基本是上面任命的，这也强化了政府对高校的行政管理。现在高校的评价机构、行政机构可以说都是行政导向的。高校浓厚的行政色彩使原来学术气息浓重的大学校园不可避免会出现学术腐败和教育腐败问题。

记　者：从某种意义上来说，高校校长其实是作为官员来提拔和任命的，一些院长、系主任和教授也会在高校和政府机关间调动，如果取消大学的行政级别，这样的调动将以什么为标准呢？

朱永新：确实，取消大学的行政级别可能会使学者教授没有机会进入干部序列，参与公共事务管理。我认为有一种变通的办法，那就是对学术性机构应该给予特权，不要进入序列化过程，走非公务员系列。但大学教授可以做科长，也可以做处长、厅长。只要用人单位有一套完善的考评机制，职位要求和考评方式是明确的，这就具有可操作性。大学走行政序列在国外是没有的，有行政级别其实反而限制了很多教授进入行政序列的机会。

记　者：在现有情况下，怎样切入才能更好地弱化甚至去除大学的行政色彩呢？

朱永新：最好是能修改《高等教育法》，建立起大学的职员制。大学里应该只有少部分职员即管理人员，这些职员是终身制的，这些人应该参照政府管理，进行层级管理，有很大的晋级空间，但这种晋升以工资级别为主，不与职位挂钩。其他职员应该都是轮换的。大学里面很大的一个问题，是行政人员和专业人员界线相对来说是比较清晰的。我认为不应该把高校的行政人员和专业人员明显分开，而应该实行轮换。行政领导职务，比如教务处长，应该由教授来做，实行任期制，任期结束还回去做教授。教务处长和其他行政人员应由民主选举、校长任命。所有类似的岗位都由教授轮换。这样还能大大减少高校行政人员的数量，提高行政人员的工作水平。现在高校行政人员太多了，而且行政人员考评压力没有教授的考评压力那么大，因此，在高校，做行政人员在某种程度上似乎比做教授更有吸引力。

改革可以大刀阔斧，也可以循序渐进，关键是要找准方向。我们高等教育的路究竟怎么走，改革的方向是什么，需要认真研究。据我所知，有关部门已经开始在考虑修订《高等教育法》，我们期待这次修订会解决目前存在的一些问题。但改革是漫长的过程，高等教育达到理想的状态可能需要几代人的努力。

大学应分类管理

记　者：现在大学基本成了一个产业实体，您如何看教育产业化？

朱永新：大学不应该泛泛讲要不要产业化，因为不同的学校要求是不一样的，不能一概而论。目前中国的大学分类不是很清晰，大学应该分国立、省立、市立、民办，民办大学里面又分赢利性大学和非赢利性大学。公立大学就是政府的事业单位，是为老百姓提供公共产品的地方，经费应该由政府财政来提供支持，应该是完全的非产业。民办大学里面不赢利的也是不应该产业化的。赢利性的当然可以走产业化道路。所以，讨论大学应不应该产业化，首先应该对大学作一个界定和分类。非赢利性的不可以产业化，而赢利性大学则必须产业化，像美国的凤凰城大学。

记　者：但现在有个问题，就是在那些公立大学里，财政拨款并不足以支付学校的一切开支。

朱永新：这确实是个问题，也正因为如此，高校不得不想方设法取得额外收入。以高校招生为例，虽然高校没有完全意义上的招生自主权，但可利用120%投档、加分政策、特长生招生、2%机动指标等办法取得一定自由度。现在一些高校有5%～10%的点招生名额，只要学生够了提档线，就可以被录取。这种点招生的学生一般每人要交5万到10万元费用，这已经成为学校额外经费中不可或缺的一部分。(www.xing528.com)

在国外，大学可以充分利用社会资本比如各种基金会的捐赠等，但我国的公立大学的基本预算不能依靠这个，公立大学的财政拨款不能搞差额。现在各级政府还不能完全保证拨款到位，原因之一是大学数量众多，财政负担沉重。如果把公立大学减掉一半，政府经费就没有那么紧张了。我主张大学要进行改制，保留10到20所国立大学，每个省保留2所左右省立大学，每个市保留1到2所市立大学。然后可以把其余的大学“卖掉”，交给企业去做，用企业精神改造大学，应该出台中国著名企业办大学免税等政策，这样大学和大学之间就有了真正意义上的竞争。

记　者：其实近十年来，中国的财政还是很充足的，用于高等教育的资金也不少，比如进入“211工程”和“985规划”的学校，都得到了大笔拨款。但我们提出要建100所世界名校是不是目标太高，目前全世界称得上世界名校的，也不过百所。如果把资金集中一些是不是效果会更好？

朱永新：香港科技大学只用了十几年的时间就成了世界名校。中国的一些名校得到的拨款很多，是完全有可能建成世界名校的，但现在很多学校都把钱用在硬件建设上。我认为大学的关键在学科，按学科瞄准世界地位，更容易吸引人才，所以大学应该按学科投入。“211”是按学校来评定的，如果按学科，可能效果会更好。

记　者：高校的创收还有一种模式，很多高校的研究生导师，特别是工科院系的导师都有拉课题的任务，给一些专心学术的老师造成极大压力，并使一些学者商人化，您如何看待这种现象？

朱永新：这种情况国外也有，国外很多高校也管教授叫老板。中国出现这种情况和中国现在的科研评价机制有关，太急功近利，科学研究往往周期较长，出成果可能要5年甚至10年，现在是每年评估，造成一些教授只注重包装，而不注重内在和长久的东西。在大学里面，对学者本身的评价，过分注重发表的成果、科研经费、课题等等，而忽视了学术界本身对他的认同。国外很看重一个学者在学科界的影响以及他的学术地位和学术威望。不同学科应该有不同的评价标准。有些学科科研周期长，有些周期短；有些学科和市场关系密切，有些不密切。所以不同学科应该有不同的评价标准，应区别对待。

记　者：如何让和市场关系不密切的基础学科有足够的资金发展，而又不是靠学者自己东奔西走拉课题呢？

朱永新：这个解决起来比较难。首先政府对科研的投入体制要有变化，对不同学科有不同政策，涉及基本理论、长远发展，政府要投入多一些，不能让这些老师面向市场，他们面向市场根本拿不到钱。其次，我们和大学配套的民间基金非常不充分。大学教授拿钱一个是从政府拿，重点面向基础性学科，和国家长远发展关系密切的；一个是直接面向市场的，可以交给企业家去做；还有一些学科介于两者之间，不属于基础学科，也不是直接面向市场，但社会上很多人对这些学科特别有兴趣，比如某些特殊的乡土艺术类专业，这样的学科要靠基金会。政府和企业都拿不到钱，就可以到基金会拿钱。也就是说让不同类型的教授从不同途径都得到资金。

记　者：现在中国社会的非赢利机构还不够发达，基金会规模也较小，从基金会得到大笔资金恐怕还不现实。

朱永新：教育的发展需要社会各方面的配套发展，现在可能是有一些外部条件不具备，但这是方向。政府可以出台免税等一些激励机制。

让民间资本进入

记　者：您前面提到高校转制问题，就是把一些高校交给企业去办。现在好像已经有不少民间资本进入了高教领域。

朱永新：是有一些，但中国的民间资本还没有真正进入教育领域。首先现在没有好的机制吸引民间资本进入。因为公办学校占了绝大部分比重，留给民间资本的空间就很小，先前进入的民间资本有许多在苦苦挣扎。其次，中国高等教育现在还是审批制，而不是准入制，一道道门槛使民间资本进来后风险很大，发展缓慢，很难短期实现办一流大学的目标。必须先办专科，专科一般两年，第一届学生毕业后，才有资格办本科，本科四年，第一届学生毕业后才有资格申请硕士点，这个周期太长，没有二十年是建不成一所好大学的。国家应该制定一个标准，招博士是什么条件，大学本科是什么条件，只要达到条件可以一步到位。就像办企业一样，不一定先办一个小厂，办好了再办一个大厂。国家应该注重标准的建立，而不是注重门槛的设立。可以对那些弄虚作假的学校开出黑名单，永远不得进入。再次，目前公办大学办了相当多的独立学院。这些独立学院其实是民营的，收费和民营学校差不多，但是挂着公办学校的金字招牌，这对其他民营学校是非常不公平的。所以真正的民办大学发展比较困难。政府应该放宽限制，鼓励更多民间资本进入高等教育领域。

记　者：独立学院现在好像也在萎缩，听说有些是因为母体学校收费太多而不胜重负？

朱永新：有这个原因，不少独立学院要给母体“交租”，很难处理好和母体学校的关系。独立学院往往处于弱势，赢利不大。

还有一些规定也不尽合理。比如规定独立学院要有500亩地。这个要求不太合理。国外很多著名大学只有二三百亩地。香港城市大学就100多亩地，招了将近2万名学生。看大学主要是看品质，而不是占地多少。

记　者：如果民间资本进入高等教育领域，并和公立高校在同一个标准下竞争，对公立学校也是一种促进。

朱永新：是的，这对高等教育发展应该是极好的促进。公立学校对社会的变化缺乏敏感，办得好不好政府都给钱，学校没有内驱力，缺乏改进的动力。民办大学就不一样，因为民办大学只有两条路可走——要么辉煌，要么死亡，没有中间路。学校要拿毕业生的就业率说话，靠自己的信誉让社会承认、让市场承认。最典型的是中欧国际商学院，他们没有经过教育主管部门批准就自己给毕业生发文凭，教育部门不予承认，所以早期中欧的毕业生没有教育部门文凭。但后来美国、欧洲都承认了中欧，认为它是中国最好的商学院之一，后来中国教育部门也就承认了。我去看过北京的吉利大学，他们现在也自己发本科和研究生文凭。应该鼓励他们探索，让社会去选择。只要它的毕业生有市场，学校就可以办下去。

参政为民

记　者：去年底，您被选为民进中央的专职副主席，作为民主党派领导人，能否给我们谈谈您参政议政的一些感受。

朱永新：我们国家是选举民主与协商民主相结合的一种民主形式，为社会各方有序参与提供了很多渠道。作为民主党派成员，如何积极履行参政议政职责，如何把履行参政议政职责与本职工作有机地结合，如何把参政议政与自己的学术研究统一起来，是我一直思考的问题。我认为至少要做到三个方面：

第一，立足专业背景，将学术研究、本职工作和参政议政结合起来，以学术研究促进本职工作，从本职工作中挖掘提案参政议政。最近五年，我是中国教育学会副会长，苏州大学、南京师范大学的教育学博士生导师，也是苏州市主管教育的副市长。作为学者，我发动了被称为“新希望工程”的新教育实验，与全国乃至外国教育研究者一起，探讨教育规律，从理论基础、实施难点层面，为政府制定教育政策提供决策参考。作为分管教育的副市长，我又从政府教育决策和行动中，寻找教育问题的症结所在，探讨教育问题的解决之道，并形成提案递交给全国政协。

第二，立足中国国情，将报国情怀、民主监督、建言献策统一起来。在参政议政、民主监督的时候，不能不顾国情。如果只是照搬西方经验，迷信书本理论，就会误国误民。只有将书本和实践相结合，将书生情怀和理性精神相结合，将中国实际和国外经验相结合，将及时性和建议的可行性相结合，才能真正有效地履行参政议政、民主监督的职责。

第三，立足民间社会，将国家大事、百姓生活、网络民声整合起来。不了解民间疾苦、民生百态，就不可能履行参政议政的职责。每年两会前夕，我都要在教育在线上正式征集提案和建议，主题帖叫“请为中国教育鼓与呼”，访问量很大，我的一些提案，都是通过网络征集的，有一些提案直接来自于网友的建议。

在担任全国政协常委的五年间，我撰写了大量以教育为主题的提案，被新闻媒体称为“撰写教育提案最多的全国政协委员”。

去年12月，我成为民进中央的专职副主席。今年春天，我转任全国人大常委。按照全国人口平均计算，大约每45万人才产生一名人大代表，常委就更少了，所以总觉得肩负着人民的重托，责任重大。我们民进有一句话叫“立会为公，参政为民”，我把它当做我的座右铭。