戴镣铐也能跳出精彩的舞蹈-朱永新教育访谈录

2007年4月～7月

媒　体：《江苏科技报·今日教育》

采访者：姜广平

有人说，我们在应试教育的大背景下，是戴着镣铐跳舞。其实，戴着镣铐也可以跳出精彩的镣铐舞。但是，我们很多人却是躺倒不干了。所以，即使在相同的背景下，也完全可以演绎出不同的人生与不同的教育生活。

新教育，一种回归

记　者：朱老师，我们第一次面对面应该是在2000年8月。那时您在我校作讲座，我不失时机地站起来问了您一个问题。

朱永新：第一次见面应该说没有太深的印象了。后来高万祥曾向我介绍过你，说他们引进了一个作家，我从此开始关注你。

记　者：当时我对您所研究的领域还不是很清楚。第一次看见大师在我的对面坐着，心里一激动，就站起来提问，问起了老舍的儿子舒乙在北京搞的那个古典色彩很浓的学校，想听听您的意见。您当时没有太充分地展开，但现在看，您提倡新教育、搞新教育实验、搞书香校园计划、搞新教育文库，还是回到了向后看这一点上。教育有时候是必须向后看的。

朱永新：你说得没错，实际上，真正的教育是一种回归，是一种向后看。教育的本原与教育的本性是返璞归真，我们现在过分强调了追求新。其实，我们现在搞的新教育实验，也就是在强调回归，要回到那些久已被人遗忘的东西上面。我常说，一种真正的教育，即使历经几千年，也都是有永恒的主题的，譬如追求崇高与追求理想等。现在的时代，我们恰恰将原本所追求的东西丢弃了。我们现在做的，可能是要回到真正的起点，回到它的本真方向上去。

记　者：教育要向后看，当然，向后看有一个后到什么程度的问题，总不能回到孔夫子时代。现在是一个将什么都称做后什么的时代，我却要说向后看，而教育又要全球化。如何协调这之间的矛盾呢？

朱永新：教育的对象是人，不同时代的人有不同的表现，但人性有共通的特点。孔夫子的东西现在看起来仍然有他的味道。有用的都可以向后看。当然，文艺复兴以来，特别是工业革命以来，教育家们的探索可能对我们更有用，但我们仍然要看到，他们的东西都是在前人积累的基础上发展起来的。我们的教师、教育管理者，包括其他教育工作者、教育官员，都要能做到既向前看，同时也要向后看。教育需要我们具备这样的能力与本领。

记　者：如果从知识与教育的关系看，教育是知识筛选、传播、分配、积累和发展的重要途径，教育与时代的关系密不可分。所以，我就在想，新教育产生于新世纪之初，而这样的时代是经过了漫长的农业社会和比较短暂的工业社会之后的一个新的时代，这个时代我们可以称之为多元化的知识社会。从多元走向简单，这是不是新教育的一种努力？

朱永新：应该说多元化还有漫长的路要走。中国还有许多特色化的东西、农业化时代的东西存在着，工业化、后工业化乃至信息时代的东西，也都同时并存着。这样看来，我们的包袱其实是很重、很多的，因此教育要做的事要多一点，而教育多元化的叙事与特征也要多一点。

记　者：有时候，我觉得新教育其实更多地体现了一种方法论的意义，但其指导意义与推广价值在目前还未能全面显现。

朱永新：新教育是一种复归。教育本来就应该是这样做的，这样才能显现出教育的价值。现在因为考试的压力，大家的精力都集中到应试上，因而忽略了教育的本义。

记　者：所以，我觉得您是一位既非常传统又非常激进的教育改革家。传统，是指您的教育观强调了知识的获取原则与获取途径；激进，则指您更多地抛却形而下的知识而重于学生素质与能力的培养。

朱永新：也可以这么说。苏州这个城市是“双面绣”，古韵今风和谐共生。新教育也应该是这样，既要尊重传统，又要超越传统。

教育理想，首先感动过我

记　者：现在回到您的书上面。读了《我的教育理想》之后，说实在的，当时我被这本书的题目所震撼。在一个道德、文化普遍失范的时代，还要将理想与激情进行下去，这样的人是了不起的。在写这本书的当时，您对这一教育理想的信心究竟有多大？

朱永新：写这本书源于一个偶然的机会。当时，在去张家港高级中学前的一个月，我在太湖之滨作了一个报告。听众被震撼了，整整四个半小时没有一个人离去，连服务员也被迷住了。我自己也被自己的讲演陶醉了。这说明在我们的教育现实中是没有理想的，或者说理想被丢弃了。但是就像现代人寻找丢失的草帽一样，这一顶草帽在人们的心中还存在着，否则，就不会在与会的几百人心中激起那么大的共鸣。

记　者：在张家港高级中学作的演讲我作了很认真的记录。后来，又在《新教育》上看到您的很多文章，我便想到您已经有意识地在讲述理想系列了。

朱永新：我后来写了一组教育理想的文章。你可能看出来了，2000年以来，教育理想成了中国教育界一个非常重要的词汇。在这之前，是没有什么人提起的。可能真是忘了。我这本书在中国教育界掀起了一个教育理想的旋风。教育理想，首先感动过我，我是有信心的。但客观上说，我当时也没有找到将理想变为现实的路径。我对扭转人们的心态也是没有太大的把握的。

记　者：现在不同了，现在您的努力让我看到了一种现代孔夫子的精神，看到了一种知其不可而为之的执著。但是，你是不是要让你的教育理想起到救治时代弊病的作用呢？我记得若干年前小平同志曾经讲过，我们的问题，主要是教育的问题。

朱永新：任何教育理想都是对现实的矫正与超越。正因为对时代的很多弊病感同身受，甚至于有一种切肤之痛，所以我们才会提到追求更加理想的境界。理想是对现实的反思、超越，是对现实弊病的救治。对小平同志的观点，我是完全赞成的。教育的问题实在太多了，可以说已经是一个综合征，而不是一个单项的疾病了。有人说教育的问题主要是社会的问题。因为存在决定意识，经济基础决定上层建筑，教育作为一种意识形态，肯定会受社会的影响，这是问题的一个方面。

记　者：但教育也是有问题的。以一个有问题的教育去救治一个有问题的社会，是不是很合适呢？我们的教育现在从总体状况看，其实是非常脆弱的。

朱永新：以有问题的教育去救治有问题的社会当然是不行的。但是无论如何，教育总是在形成一个未来的社会，在影响一个未来的社会。在很大程度上，今天许多社会问题，是由正在过去的教育和已经过去的教育所造成的。从总体上看我们的教育的确非常脆弱，但其根源是它正在远离崇高，正在远离人文精神，正在远离教育的本真或本性。

我们要为教育还魂

记　者：您对教育理想的描述是否仅仅想掀起教师内心的高潮与崇高追求？

朱永新：当初应该是这样的目的。因为我认为，对一个教师来说，他应该首先学会兴奋，学会激动，学会有激情、有诗意，才可能成长。当然，我不希望他们将这样的兴奋与激动，仅仅停留在激情与诗意上，更应该将其化为行动，化为对教育的兴趣与热爱，这样才能够让他们在平凡的教育事业中学会尝试。

记　者：说得太好了，教育其实就是一种行动，就像爱就是一种行动一样。然而，对教育的实践者也就是教师而言，他们能不能有某种行动，能不能有一种爱，我觉得这取决于一个群体的生存状态。只有在一种理想生存状态中的教师，才能实施行动，实施爱。因而，我想问，您对教师的生存现状作过什么样的考察呢？

朱永新：总体上讲，教师的生存状态是不能让人乐观与满意的，最主要的是大部分教师在他们的教育生活中体验不到教育的快乐。他们在应试的沉重压力之下痛苦地挣扎着，他们习惯于不断地重复自我，手拿着教育的一张旧船票，每天重复着昨天的故事。有些教师已经麻木了，习惯了；有些教师似乎还没有完全麻木，但恰恰是这些没有完全麻木的人更加痛苦。很多人都没有办法找到脱离苦海的改革途径与方法。

记　者：非常感谢您能够看到教师这样的生存现状。我知道您内心的痛楚。这是一种人文的痛楚，是在改变教育、影响生活的努力中的痛楚。

朱永新：当然也不排除少数教师在诗意的生活中享受着教育的幸福与快乐。这样的教师往往就是比较优秀的教师，或者说是正在走向优秀的教师。在我们教育在线网站上就活跃着这样一些有着积极人生态度的教师。

记　者：我问这句话的目的其实很简单，是想说教育理想能否盘活教师对教育的虔诚追求。当教师的生存现状无法自己主宰时，教育理想还能否成为教育工作者的人生坐标呢？

朱永新：首先我认为理想当然可以盘活教师对教育的虔诚追求。因为理想是我们每一个人心中所追寻的梦，有梦就有希望，只要他的梦想没有破灭，他就会有追求。我们的很多教师的生存状态的确无法完全自己主宰，但精神状态是完全可以由自己主宰的。在同样的生存环境下，每一个人都可以有不同的活法。有人说，我们在应试教育的大背景下，是戴着镣铐跳舞，其实戴着镣铐也可以跳出精彩的镣铐舞。但是很多人却躺倒不干了。即使在相同的背景下，也可以演绎出不同的人生与不同的教育生活。这个时候的教育理想应该成为教育工作者的人生坐标。

记　者：有人说过，文化其实是人的生存方式，是一种过日子的哲学。文化在表面上是先导，实际上是基础，是一切的基础。这样理解教育也不会有很大的距离，但我在想，我们如何形成自己的教育文化呢？或者说，我们如何让教育化为我们的生活呢？

朱永新：文化其实是一个社会的灵魂。一个社会、一个城市或一个组织，没有文化就没有灵魂。教育文化是整个教育的灵魂。我曾经说过，我们现在的教育是把魂丢掉了，我们要为教育还魂。我们的新教育实验就是一种用文化的自觉来给我们的教育还魂的事业。我欣喜地看到，那么多实验学校的师生已经体验到了这种文化的快乐，他们的教育生活有了更多的快乐，他们的教育人生开始有了方向。

记　者：中国的教育现在似乎处在一个尴尬的十字路口，传统的力量还没有退场，现代的潜流已汹涌而至。甚至可以说，在目前的教育景观中，文明与野蛮并存，我们如何才能在我们的现代生活中将这样的教育图景改变过来呢？

朱永新：现在可能是黎明前的黑暗。文明与野蛮、新教育与旧教育的较量正在进行着，旧的不甘心退场，习惯与惰性力量还非常之大。我们应该看到，客观上说实际上中国几千年都在搞应试，要想改变这种状况也非一日之功。我们只能一个学校一个学校地去做，一个教师一个教师地去改变。我相信会有改变好的一天的。

学术引领与哲学背景

记　者：谈到现代社会，我想起您的关于教育现代化的论述。我个人觉得，现代社会其实是一个文化符号重叠的社会，教育可能也是一个符号。如果真是这样的话，您觉得教育这一个符号应该具有哪些内涵？或者说，教育如果成为符号，是一种进步，还是一种缺失？

朱永新：你这个问题有点玄乎。教育不能用符号来比喻，它与文学不一样，文学是供人欣赏的，大而言之，它使人产生一种审美情绪，对人的情感产生一种濡染。人们对文学的参与方式与对教育的参与方式也是不一样的。对文学，人们可能用情感参与，也可能是用理智参与。这一切，都只停留在精神层面上。但教育更可能是一种行动，虽然这种行动需要精神的参与和理性的指导。对现实中的人来说，教育不是一种符号，它是一种过程，是一种实实在在的生活。只有那种想从教育中得到某种认识、获得某种理解的人，才可能将教育只当成一种符号。你可能是文学书读多了，便也将教育与文学等同了。

记　者：是吗？教育也好，文学也好，可能都已经成了我的生活。看来，人的生活方式决定了人的思维方式。说到这里，我又忍不住想说现代性的问题了。您曾经在一篇文章中谈过中国教育缺什么的问题。那一篇文章有很大的影响。但在我看来，中国教育可能还是缺少一种明确的目标，缺少一种哲学精神的背景支撑，缺特色与缺理想，倒反而显得有点形而下了。

朱永新：问题要这么看：目前整个教育都缺乏教育哲学背景。可这不仅是教育的问题，是整个中国人的思维方式与行为方式决定了这一点。中西方的主要区别在于，西方人多持一种价值理性，我们更多的是一种工具理性。西方人做之前总要考虑价值，这件事要不要做，做了会有什么后果；而我们则不一样，中国是一个感性的民族，做什么事都要立竿见影，说穿了就是急功近利，一般来说是不会考虑这样做的后果的。

记　者：正因为我们的教育缺少哲学的思考，所以特别需要学术的引领，需要像您这样的专家的引领。

朱永新：所谓的专家引领，在教育在线上，我的看法是，也就是一批志同道合的人相互争辩、相互讨论的过程。而在这个过程中，大家相互启发，相互发现，相互推动，共同推进了一个论坛的繁荣，也共同思考着一些教育的问题。恰巧这些人当中也有我。问题就应该这么看。现在这个时代是一个多元化的时代，是一个后喻化的时代，已经很难说谁引领谁。有些问题很多老师认识得比我们深刻得多。这是事实。

记 者：我只能认为这是您的看法。我们很多人其实是将您当做学术引领与精神领袖的。我们需要这样的精神领袖。我刚才的话，只是觉得我们不要随便在历史长河中拉出一个人来就不加选择地说一通，学一通。您这样的教育行走者、可贵的实践者，我觉得如果不是引领的话，至少应该说是我们这一群体的杰出代表。

朱永新：我知道，可能是我的行政地位与学术地位决定了我的声音更多一点，也更响一点。其实，对很多事情的剖析，倒是你们比我更深刻。譬如说我们这样的对话，我就非常希望能够引发出双方的思维碰撞。

记　者：对帕斯卡尔我没有什么成见，我只是觉得，从精神层面上讲，从人类状况上讲，从人与外部世界的冲突角度讲，从上帝是否存在及宗教精神上讲，有比帕斯卡尔更伟大，也更具有代表性的作家。也就是说，从教育的背景讲，帕斯卡尔显然是靠不住的。后现代的人，像福柯、哈贝马斯、胡塞尔他们，我觉得也靠不住。

朱永新：因为他们生活的时代背景与我们毕竟相差很多。让我们读懂他们，恐怕难了一些。毕竟是两种不同的语境，甚至是两种不同意识形态下的社会。

记 者：但是你说到的，现代的人要培养一种对话能力，我觉得这种对话能力也应该包括与这些人的对话能力。

朱永新：这种对话能力更应该包括与现在的人的对话能力。其实，每一个有价值的哲学家，他们的思想体系是很难超越的。每一个思想家都是一座山峰，都是一道风景，都很难超越。这些思想家或哲学家的遗产中，那些符合传统的成分可能会延绵不断地传承下来，而其他的一些东西，则可能与人们有些隔膜。这种情形，就是在现在的美国也是这样。

记　者：说到这里，我又想起了陶行知。我们中国的教育为什么总是要到国外寻找一个行动的皈依呢？美国人杜威对我们来说真的非常好吗？我们中国找不出这样的人吗？

朱永新：陶行知成为杜威的学生，也许是一种偶然。但是，陶行知成为陶行知，却是一种必然。我的观点是，在那种时代，不碰上一个杜威，便可能会碰上另一个李威什么的。美国的实用主义教育在当时其实是一种思潮，它是对传统教育的一种变革与反拨，它以儿童为中心，以学校为社会，以教育为生活，形成了整个美国的共同的价值观。当然从时代的落差来讲，我们的发展进程是慢了点。时代的落差造成了思想的落差。思想的理念总会有相互影响的过程。

记 者：新教育寻找到了一种自己的话语方式，但我想，中国教育需要以什么样的哲学作为背景支撑才最好呢？

朱永新：从马克思的全面发展理论、杜威的民主主义理论到苏霍姆林斯基的人的和谐发展的理论，可以支撑中国教育的哲学背景实际上已经太多了。当然，过去很多哲学，包括永恒主义、要素主义，也其实都在指导或支撑着中国的教育。

记　者：现在有一个很不正常的现象，大多数名师的成长过程往往不那么顺利。在这一点上，连李镇西老师都不能幸免。

朱永新：名师的成长需要环境，尤其是一种宽松、理解的环境。从某种意义上说，这种理想的环境是由一位校长来提供的。校长把教师推上舞台，让教师成为教学的主角，这样教师就能比较好地成长起来。现在在很多学校，主角都是校长。教师是很难超越校长的，甚至就是为校长服务的。因此，绝大部分名教师的出路无非是两种可能：一种是在一个宽松的环境中、在校长的帮助下，从学校走向一个更大的舞台。另一种，就像你说的，是靠自己的底气、靠自己的强硬、靠自己的坚韧打拼出来的，很多都是墙内开花墙外香的，或者说是在外面先建立影响，然后才逐步在本地区或在本校有影响的。

记　者：名师之名，往往成就于其自身的个性与才气，是名师们自身的努力成就了名师本身。如果没有这一点品质，即使出现了一些所谓的名师，往往也是昙花一现。我就想，难道教育真的有某种不能承受之重吗？

朱永新：这个问题与前一个有联系。真正的名师应该是在学生心中很伟大的老师。名师不是靠宣传与吹捧而出名的，这样的名师只能是昙花一现的。我们现在的名师，在现在的体制下往往要付出双倍的努力，他一方面要执著于自己的理想，另一方面要适应现实的环境，否则，他还没有出土，就会被冻僵了。因此，名师本身的个性与才气，在很大程度上还包括了他的社会适应能力、人际沟通能力甚至对付考试的技巧与技能。他一方面要用思想征服这个世界，一方面还要用成绩来证明自己。总体上讲，我们的环境，还有待于改善。我们应该为名师的成长提供一个宽松的氛围。

记　者：在《我的教育理想》这本书里，您还只是提倡学生读一些名著，后来发展成引导学生读书、创造书香校园、聆听窗外的声音的宏伟构想，同时，也提出了教师读书的重要性，并指出，培养一个读书的民族是从教师开始的。我觉得这些其实都是一些向后看的事。可您为什么将其冠以“新教育”之名？

朱永新：我说过，新与旧总是相对的。任何一个时代都有它的新教育，通过欧洲历史上的新教育运动，我们可以得出这样的结论：凡是社会的重大转型时期，都需要教育作出相应的回应。这个时候的教育家，总是用一种创新的精神去构建一种所谓的新教育。这种新教育是相对于正在遭到批评甚至于遭到诅咒的、不能够适应社会的变革与转型的教育而言的。教育，需要一种新的教育理念与教育精神、教育实践来取代。在某种意义上，新也是理想的别称，反映了这个时代的教育家的一种追求。

记 者：你为什么特别强调教师应该善于合作？

朱永新：合作与竞争是一对非常重要的关系，我们要学会在合作中竞争，在竞争中合作。合作有时候意味着忍让与宽容，甚至意味着退一步、退两步。合作最重要的是真诚，是诚信。没有诚信的合作是没有生命力的。

记　者：您也谈到教师要善于换位思考。从人性的角度出发，人都有两面性，怎么样才能让光明、伟大、纯洁的一面战胜阴暗、渺小、卑污的一面呢？

朱永新：每一个人都有他的两面性。从某种意义上来说，一个伟大的人，就是要经常用自己伟大的一面去战胜自己卑污、渺小的一面，就是要经常迫使自己不断抵制各种诱惑、不断战胜一个个阴暗的想法。这一过程往往具有一种理性与自觉，具有一种反思的力量。他知道各种事情的可能的后果，他也知道人的一生其实就是一个选择的过程，就是一个战胜自我的过程，就是一个超越自我的过程。所以，有的时候换位就是一种思考的方式、一种选择的方式，同时也是一种战胜自我、超越自我的方式。

记　者：与换位问题相关的就是尊重。在现实的教育环境中，许多校长从来不尊重教师，教师在这样的环境中，也不会尊重学生。对管理层而言，教师往往是弱势群体；而对教师而言，学生也多少有点弱势群体的味儿。

朱永新：尊重是人的一种非常重要的心理需要。在马斯洛的需要层次里，尊重是仅次于自我实现的一种需要。尊重的前提是平等。只有民主与平等，才是尊重得以产生的沃土。事实上，人与人之间，地位是不平等的，尽管人格是平等的。尊重的前提是人格的平等。因此，把人与人之间的关系建立在人格的基础上而不是建立在地位的基础上，人和人之间，包括教师与校长、教师与学生之间，才能真正建立起一种尊重。

记　者：只有尊重才能唤起尊重。只有对教师的充分尊重，才能使得校园出现一幅和谐的相互尊重的图景。

朱永新：只有尊重才能唤起尊重，这是毫无疑问的。这里说的尊重不仅仅是对教师的尊重，也有对校长的尊重，学生对教师的尊重。仅仅靠尊重，是不可能给学校带来契机的；但是没有尊重，是肯定不会产生契机的。一个和谐的校园是由很多的要素构成的，尊重只是其中的一种而已。

记　者：您说，教师是一个能够把人的创造力、想象力和全部能量、智慧发挥到极限的、永远没有止境的事业。可现实中我们大多数教师没有这样的认识高度，也没有这方面的自觉意识。最根本的原因是什么呢？

朱永新：我之所以这么论定教师，是因为我们的空间实在是太大了。每一个孩子都是一个世界，而我们教师在某种意义上，就是这个世界的国王。教师之所以没有这样的自觉意识，最根本的原因是他对自己的职业还没有深刻的理解，同时，他没有这方面的冲动，在很大程度上也说明他对自己缺乏信心。他看不见孩子的明天。学生的发展是没有止境的，孩子们的潜力也是无限的。我经常说，在任何一个教师的班级里，都可能有未来的科学家、领袖、艺术家。

记　者：一个人最理想的发展境界，是能够有最多的闲暇时间从事自己想做的事情。现在大多数教师认为教育并不是自己很想做的事，因而都做得非常勉强。忙碌的教学生涯，使教师们陷在一些事务性的圈子里，做着自己不想做的事，对教育失去了应有的热情，对教师职业的厌倦情绪很大。您觉得能将教育做好吗？我们又如何改变这种现状呢？

朱永新：我经常说，教师的职业是教师要用整个人生来做的。他的生活，在某种意义上，全部是教育的生活。他读书、看新闻、与朋友交往，甚至于插花，等等，做这些看起来似乎与教育没有关系的事情，都可能而且应该是教育的元素。譬如说，你是一个作家，但对你的学生来说，你首先是一个教师而不是一个作家。但是你的作家身份与生活及体验，你会带到教育中去。你会让学生发现一个多彩的你。现在教师对职业的厌倦在很大程度上是因为他生活的单一。教育的另外一个使命是人生体验的教育。教师不是简单地把知识传授给学生，他应该把自己的人生体验与经历全部教给他的学生。所以，一个多元的教师、一个兴趣广泛的教师、一个热爱生活的教师，才能真正唤起孩子们对生活的热爱，孩子们才会形成多元的价值观念，而不是把自己仅仅作为分数的奴隶，走应试的独木桥。

记　者：教师爱学生其实不仅仅体现一种尊重，还体现了一种教育民主。

朱永新：我同意。教师与孩子的关系是一种建立在人格平等基础上的平等对话与平等交往的关系。当然，教师作为长者，可能还存在长者对幼者的关爱之情。这是我们东方尤其是中国文化传统里值得弘扬的一种关系。只有这样一种关系、这样一种爱，才是理智的与完全平等的。如果缺乏长者对幼者的关爱与平等，也会导致另外一种极端，那就是缺乏宽容，有些教师体罚孩子、残害孩子，可能与此有一定的关系。

记　者：从追求卓越、富有创新精神的角度说，一个教师必须具备优质的情商，对吗？

朱永新：事实上，从某种意义上说，一个优秀的教师与一个平庸的教师，差别不在智商与智力。我也经常讲，人与人，在智商上的差别是有限的。特别聪明的人与智商特别高的人毕竟是少数。因此，对绝大部分人来说，智力背景并没有太大的差距。差别往往是非智力因素造成的。我们曾经提出了一个成功的公式，这个公式其实就是谈智力因素与非智力因素的函数关系的。智力因素是相对不变或基本不变的；谁的成功率大，取决于谁的非智力因素高。因此，教师同样需要一个非常优秀的非智力因素或者是你所讲的情商。

特级教师“特”在何处？

记　者：关于特级教师。这一群体既过于庞大，产生机制也很值得怀疑。这一队伍中的人，其动机性、 目的性可能并不纯粹，每个人对教育的虔诚度也不尽相同。

朱永新：我不完全同意你的看法。你这样论证可能会伤害我们很多特级教师。总体上看，这批教师是教师队伍中的佼佼者。我们很难也没有必要考量一个人的动机和目的，包括对教育的虔诚度。我们只能通过外显的行为，外在的成果来评价一个教师。总体上说，特级教师教学的成绩是好的，教学的成果是多的。

当然，特级教师之间也是很不平衡的。有一些是有思想的，有一些可能就显得不够，只停留在技术的层面上；有一些是有追求的，不计较个人得失的，也有一些可能就不是这么高尚。我们应该宽容他们、理解他们。当然，现在特级教师的产生机制的确是有问题，我曾经讲过，特级教师并没有什么特别，高级教师也没有什么高明。这是普遍存在的问题，其实每一个校长，每一个学生，心里都有一杆秤，什么是好学校，谁是好老师。如果评特级教师，更多地听听学生的意见，听听家长们的意见，可能就会更加客观点。说得极端一些，特级教师也完全可以不要评，因为，任何一个教师，他的精神境界是不可能通过一次评估来影响他的一生的。给一个教师一顶帽子，让他永远戴一辈子，很可能使一个教师失去了成长的动力。

记　者：但从教师形成个人特色、个人风格这个角度来讲，是非常不易的。您觉得要怎么样做才能使一个教师甚至一个特级教师真正达到大师水准呢？

朱永新：最基本的途径应该是读书。因为我觉得读书不仅仅是教育中的一件大事。我做市长，你做记者，任何一个领域要做得非常优秀，都必须要读书。书是人类几千年智慧与文明的结晶与积淀。你如果不读书，不与大师对话，很多事情你必须从头开始，你就得面临着你的前辈甚至前辈的前辈的那种起点。

记　者：除了读书呢？

朱永新：那就是思考。我们提倡写教育日记，也是一种反思的过程。日记只是一种外在的形式，其内核正是反思。反思的前提是行动，只有在行动中，他才能进行反思。他会思考自己为什么会做成，为什么做不成，从而在第二天或此后的工作中体现出自己的思考来。袁伟民曾经跟我讲过，他当时训练女排时，对郎平的要求就是每天要写训练日记。

记　者：您这样一说，我倒是想起我自己来了。我没有写教育日记，但我写的是教后感或课后感，每一节课后都写。当时，兴化中学的特级教师柳印生对我说过，只要将自己的课堂实录下来，然后对每一个教学环节进行推敲，长期做下去，你就能够成功了。

朱永新：的确是这么回事。反思肯定是自我成长的最好的途径。

记　者：这里面也涉及个人修养的问题，教育日记同样是一种道德长跑。这里我又想到特级教师们能走多远的问题了。其实，解决了这个问题，特级教师们是能走得很远、走得很高的。可惜我们的一些特级教师出发点值得怀疑，最后因为一己之私利而无法“长高”。

朱永新：这就回到一句老话，要做好学问，首先要做人。要做一个好老师，也首先要做人。

记 者：我觉得似乎有些语文特级教师更缺乏人格良知与道德良知。

朱永新：我经常说，学历的高度不等于道德的高度。但这其中的情形又比较复杂。譬如，一个文盲老太，她拥有的可能是一种人际道德的高尚，她很可能做到舍我助人，但她很难站在全人类的角度去思考问题，因为这是她看不见的世界。

记　者：是啊。问题的另一面则是，一些特级教师成长起来了，但恰恰正是这些人，反过来却要压制、打击甚至排挤新的成长起来的力量。这在教育场景中似乎并不鲜见啊！

朱永新：道德的情景与读书是相互联系的。当然，你所说的一些现象，更多的是因为我们的教师，包括特级教师，大多是在一种缺少人文关怀与道德修养的环境中成长起来的。因为我们的教育，没有鼓励大家对善的追求。人不完全是教育的产物，但是一个社会的基本的价值取向和基本的道德风尚，会规范着社会当中的一些群体。你所说的情形，其实并不只是个别的情况，在相当大的层面上都有着这样的倾向。这些人其实就是将个人的发展或个人的快乐，建筑在践踏别人或者别人的痛苦之上的。这不是我们应该鼓励与提倡的。对一种真正的实践道德的提倡、建立，在我们的教育中，要进一步强化。

记　者：道德是需要锤炼的。

朱永新：不仅在中国，古今中外都应如此。在价值观上，其实每一个人都应有一个清醒的认识。

记　者：特级教师的评选机制有什么问题？

朱永新：其实，同样是特级教师，其分量是不一样的。我不主张给中学教师一个终身的称号。国外的大学，只有终身教授是终身的，其他都不是终身的。而获得终身教授的称号，是需要相当长时期的事实与实绩来证明的。

记　者：这就像我们文学界的诺贝尔文学奖，它是对一个作家毕生文学成就的认定。特级教师可能是特殊时期的产物。

朱永新：在某种程度上，评到后来可能越评质量越差了。最拔尖的都被选出来后，就只能是矮子里面选将军了。为什么一定要将这种制度保持下去呢？我觉得是应该废止这种制度。不过，我主张每一年选一些优秀教师，作为年度优秀进行奖励，对他这一年的工作进行肯定。

记　者：对对对，就像有关媒体搞出的年度人物。

朱永新：就像我刚刚在《南风窗》得到的“为了公共利益”年度人物这一个称号。它就是年度性的。明年如果我做得不好，那肯定就不会再被评上。

记　者：我相信您明年会做得更好。当然，我们这些普通教师既对您有着某种期待，也会形成某种压力。这种压力也是一种推动力。您不能让我们……

朱永新：是啊，我不能让你们失望。哈哈……

记　者：这其实是一种压力。

朱永新：的确是这样的，我已经不属于我个人了。我属于整个新教育，属于整个教育在线。说到底，我在这些年来，也在成长。

记　者：我们还是回到刚才科研与名师的话题。您觉得应该如何给基础教育领域里的科研定位？

朱永新：我更倾向于我们的教师写写教育随笔那一类东西。教师的这种写作是一种更加鲜活的、灵动的、实践的科研，是记录自己的教育故事，记录自己的喜怒哀乐甚至是自己的烦恼的、反思性的、写实性的科研。我不主张在基础教育领域里用论文来评价他们。在新教育实验里，师生共写随笔，就是想用一种新的科研样式来取代传统的科研论文。事实上对很多教师来说，论文，尤其是空洞的论文、理论堆积的论文，除了抄袭拼凑，没有其他的办法。

除此之外，作为一个特级教师，应该非常关注社会，关注人类命运，注重培养学生的社会责任感。只有教师具有社会责任感，他才能塑造学生的社会责任感。

倾听民间的教育声音

记　者：教育在线现在已经是一个名满天下的教育网站了。作为一位副市长，您觉得以一个普通网友的身份进入论坛，有着什么样的意义？

朱永新：我从来没有想到是以市长身份来上网的。网络最大的特征是平等。

记　者：这是一个民主的空间。

朱永新：这是一个需要随时面对发生各种可能的事情的地方，需要我们有一颗平常心。宠辱不惊，荣辱不计，你才能在网上安营扎寨。譬如说前一阶段，有一位语文界的名人来教育在线跑了一趟就走人了，因为他受不了网友的批评。这说明他还没有修炼到这个境界。

记　者：能够在论坛上长期呆下来的人，是需要坚定的心性的。

朱永新：要能面对各种不同的意见，在诋毁面前不慌张，在颂扬面前不陶醉。

记 者：这样才能坚守住而不丢失什么。

朱永新：网络本来就是一个该骂就骂该笑就笑的地方。在这里确实没有必要太压抑自己。

记　者：只是不要显摆就行。

朱永新：在网上，不要颂扬得让人觉得肉麻，不要出于一种什么目的去颂扬。但网络也有网络的原则，骂人、侮辱他人的人格，还有在不了解情况的前提下伤及别人的尊严，这种情况是不能容忍的。教育在线是一个比较干净的地方，是与真实世界相似度很高的地方，别有一种人文情怀。

记　者：您主张实名上网，还是穿上马甲？

朱永新：我主张实名上网，偶尔穿一穿马甲也无不可。但实名上网对教师是有好处的，可以让人们了解你，便于人们与你联络。用实名上网也意味着一种勇气，更意味着一种责任。在网络世界里，人也同样必须为自己讲的话负责。过多地使用网名，很容易使人不负责，容易放纵自己。

记 者：这种放纵是一面双刃剑，伤害了别人，也杀伤了自己。

朱永新：心理学上做过一个实验，让你拿着电去触人，触人的电压越高，你获得的奖金越高。实验中，多数人在真实面目暴露的情况下，很快不再愿意去触了；而一旦戴上面具，为了拿更高的奖金，他会毫无顾忌去触别人。这就是说，一个人在个性特征非常鲜明的情况下，他会考虑自己的名声；而一个人在掩藏住自己的个人身份时，往往会做出极端与过激的事情。

记　者：在这种时候，人是没有个性的，是一个集体的化身，或者是一个集体意志的体现者。

朱永新：在心理学上，叫“去个性化”。

记　者：您为什么想到创办教育在线网站？

朱永新：应该说，我创办教育在线，一开始其实没有考虑到这么多。那时我的博士生李镇西他们只是鼓动我办一个网站，宣传自己的理念，加强与大家的交流。但论坛开办起来后，我开始考虑论坛的目标与网络情怀。那么多的教师上来后，我意识到，这其实已经是一个公众的平台，也就是一个小社会。既然是社会，它就需要一个行事规则与社会风气。因此，我倡导并努力营造教育在线，争取让我们的老师在这里找到家的感觉。

记　者：网络所带来的东西，其实是不以个人的意志为转移的。

朱永新：这就需要大家来共同营造。这种家的温馨对每一个人来说都是非常重要的。

记　者：在一种默契之中会形成一种亲情氛围。

朱永新：你这一点说得很准确。我们的网友在网站维修或遭到攻击的时候，会觉得就像站在自己的家门口拿着钥匙却进不了家门一样。

记　者：不可否认的是，教育在线取得了看得见的成绩——它提升了许多一线教师，造就出不少名师。您对教育在线，还有什么样的期待？

朱永新：我期望它更加专业化，有更大的空间与平台，这样为教师服务的条件也就更加优越。今后我们可能还会建资源库。中国需要什么样的教育资源，都可以在我们这里得到数据。另外，教师的流动，我们也准备开专区。我觉得，中国教师，只有流动起来，才能充分体现出教师的价值。

记　者：每天，我都要上教育在线。2003年夏天因为工作调动，我无法上网，因而无法亲近教育在线，那种痛苦可能一般人无法体会。

朱永新：你这种痛苦我也经常碰到。凡是把教育在线当做自己的精神家园的人都有这样的体会。那种痛苦就像我们无法回家一样，就像我们没有带钥匙无法进家门的一样，或者有了钥匙也打不开家门一样。

记　者：教育在线的意义，大概不仅仅是团结了一批网络新生代或者新生代教师。据我所知，政府官员、教育行政领导在上面流连的不在少数。那么，我想，这里是不是仅仅在虚拟的世界里打造了一个表象上的教育平等？

朱永新：这其实也是一个现实的世界。我们只不过是借助于网络平台在沟通、在交流、在诉说，有时候甚至在呻吟、在抗议、在建议、在呐喊。许多网友在教育在线，都是用真实的名字上网。这样一种平等不是一种表象上的平等，而是一种现实的平等。在网络里，任何人都可以讲他想讲的话，表达他想表达的意愿，没有任何行政的命令。当他想更放肆的时候，他可以穿上一个马甲。所以，你也会看到，差不多每天都会有人在网上批评我。当然，绝大部分是善意的批评。我知道很多人都是苏州人。有些教师直率一点，就单刀直入地批评我，批评苏州的教育。也有人，穿上马甲，讲得更尖锐一点，我觉得这都非常好。有则改之，无则加勉。它让我更加清醒，更加感到如履薄冰。

记　者：这个网络平台，实际上仍然是一种民间的声音。您对这个网络平台有多大的期望值？您期望它能带来什么呢？人气的背后究竟有什么意义？

朱永新：这当然是民间的声音。这是由一个民间的机构办的民间的网站。开始我对它的期望是想让更多的人分享我的教育思想与教育理念。现在它远远超出了我的期望，已经成为学生享受教育快乐的一个重要平台，成为教师专业发展的一个重要舞台，也成为学校提升品质的一个重要场所。人气的背后，从本质上来说，就像很多人所说的，是教师成长的学院。我跟大家一样，都在网络上成长。我也每天在网络上吸收更多的新的信息，感受青春的活力与气息，吸取精神的养料，与大家一起成长。

记 者：我们的教育官员与普通教育工作者在人文精神的哺育方面都存在着先天不足。您觉得教育在线能够辐射到他们吗？

朱永新：这样的辐射力应该有。你已经观察到有越来越多的教育官员与行政官员在访问我们的网站，很多地方的教育局长、学校校长都在关注着教育在线，访问着教育在线的品质，提升着教育在线的品质。教育在线的一个非常大的特点在于它的亲和力、它的温馨、它的家园般的感觉。任何一个需要帮助的人，在这里都会有人向他伸出帮助的手。其实这就是一种人文精神。人文精神的一个最重要的前提就是把人当人，就是关心人，关心人类的命运。没有对人的观照，对文的观照也就失去了意义。对人的观照其实也是一种对文的观照，一种文明，一种文化。所以人文人文，先有人才有文。当然，有了文的人，可能就更有精神、更有风采，就会走得更远，做得更精彩，做得更好。

如何看待网络新生代

记　者：新生代是从文学上克隆过来的一个词语。我觉得从意识形态上讲，教育总不至于跟在文学之后吧？ 当然，文学是从生物学上克隆的。

朱永新：我觉得这确实是向文学学的。其实称为“年轻教师”也完全可以，但是我们知道，用一种新的词汇、新的表达方式更容易吸引大家的眼球，更容易引起大家的关注。这样一种表述可能会使人们更加关注这样的一个群体。

事实上，我们的教育已经不仅仅落后于文学，也远远落后于经济学、社会学和法学。假如我们没有创造新的语汇，没有引领学术的风骚，没成为时代的显学，这是教育的一个悲哀，所以虚心地向文学学习也没有什么不好。对新生代，作一个特别的观照，也是我们这个时代的需要，因为这一代教师的成长会影响我们学生的发展，对这个群体的特殊观照会有助于他们的成长。

记 者：对新生代教师最起码的素质要求是能熟练运用网络，并能在这种高新技术的环境下形成自已独特的教育话语且能影响学生。

朱永新：在当今这样一个高度信息化的社会里，能不能有效地运用网络，是这个时代青年教师能力的象征。运用网络可以在这个时代的信息高速公路上快速地到达你的目的地，你可以看到更美的景色，你可以得到更多的燃料，你可以站在一个更加多元的视角平台上看这个世界，进而反思我们的教育。所以，我觉得这是一个重要的能力，当然，这不是唯一的能力，也不一定是完全充要的条件。一个不太懂电脑的教师，我们不能完全排除他是一个优秀教师的可能性。但是，他如果懂电脑，能够有效地使用电脑，他可能会做得更好。

记　者：请您具体地论说一番作为新生代代表的诸网友。我们从总版主开始说起，他是您的博士生。

朱永新：认识李镇西，是因为先做了他的学生。我和他共同的朋友高万祥是介绍人。他告诉我，四川成都有一位中学老师，写了一本很有影响的著作《爱心与教育》，让许多老师流下了在这个时代不太容易流下的感动的泪水。于是，我拜托万祥把李镇西请到苏州，为我们的名师班学员作报告。那一天，我故意坐在最后一排，准备随时出去处理公务。没有想到，他的报告是那么精彩，虽然没有慷慨激昂的陈辞，但是那如数家珍的他与学生交往的点滴的介绍，深深地打动了在场的每一个人。细心的李镇西后来在文章里写道，他发现了我盈眶的热泪。也许是命中注定的缘分，他很快成为我的博士生。

开学的时候，大家发现他是一个比较特殊的人。说他特殊，一是因为他已经有相当的知名度，经常有学校邀请他作报告；二是因为他英语基础比较差，我专门请了一位学生帮助他，他竟然像高中生那样，每天早上坚持背单词。他的电话特别多，差不多成了早请示、晚汇报。同学们悄悄对我说：“这个李镇西，像个小孩子！”他特别喜欢网络。经常在课堂上说起“网事”。我们当面“批评”他，不要像中学生那样沉湎网络！但是，他依然我行我素。

记　者：关于这件事，我记得您在叫一篇《自从上了网》的文章中写到过。

朱永新：我一直认为，网络是年轻人的世界。我本来是对网络“不屑一顾”的，不仅反对儿子上网，而且也曾批评李镇西“陷得太深”。当时在我看来，他们是远离了严肃的学问而大肆浪费时间，虚度光阴。然而，批评归批评，儿子仍然我行我素，镇西更是痴心不减。再后来，我发现我所认识的一些教坛才俊，竟然也都是“网虫”！他们在网上展露才华，在网上结交同仁，在网上指点江山，在网上激扬文字。互动的网络，给了他们一个表演的大舞台！我不由得也想探个究竟。终于有一天，我被“策反”了。

两个月后教育在线正式开张。开张之时，我在首页上写了这样几句话：教育在线终于开通了。网络是年轻人的世界，而已经不再年轻的我，为了感受年轻，更是为了使自己拥有一颗年轻的心，还是挡不住诱惑走进了网络。按捺不住的兴奋、对未来发展的希冀以及忐忑不安的彷徨交集于心中。我期盼教育在线能凝聚当代中国的教育才俊，为中华民族的伟大复兴，为中国教育的健康发展，献一份绵薄之力。

我理想的网络是平等的空间。没有话语的霸权，没有繁琐的俗套，只有真情的流露与思想的碰撞；我理想的网络是学术的净土，严肃但不失幽默，通俗但绝不恶俗，网络的生存和发展同样需要道德与法制的约束；我理想的网络是温馨的家园，每一位会员与访客、每一位版主与嘉宾，都是这个家庭里身心愉悦的成员，这儿没有家长，人人都是别人的服务生并且永远乐此不疲；我理想的网络是教育家的摇篮，在这儿，智慧在研讨中充盈，理想在争论中升华——关注教育，关爱你周围的每一位师生，捧一颗真心来交流，带满腔热情再努力；我理想的网络是互动的媒体，守一寓草舍，做天下文章。我们有《人民政协报》、《教师博览》、《新教育》、《教师之友》、《教育纵横》、《教育参考》等倾情加盟，又有各大出版社的鼎力支持。教育在线会成为进发火花的教育梦工场！

记　者：这是您诸多理想之后的又一份理想宣言啊！

朱永新：此后，我的生活又多了一份精彩——网络。网络占去了我的休息时间，但我真的感觉到它已成为我生命中不可或缺的组成部分了。自从上了网，我感受着年轻的快乐。与年轻的教师们一起交流，与年轻的思想在一起碰撞，那种热情与勇气，那种专注与执著，似乎也让我回到了热血沸腾的年轻时代。

自从上了网，我听到了更多的真话。网络上观点鲜明的帖子及毫无顾忌的评论　（尤其是对教育现状的批评），让我多了一份冷静，多了一点思索，多了一点压力，更多了一点改革的动力。

自从上了网，我发现了一大批教育英才。我结识了原本素不相识的一批优秀教师：苏州的张菊荣、储昌楼、孙惠芳、吴雪芳等，外地的王军、卢军、小曼、小易、陈晓华等，他们是网络精英，也是真正的教育英雄。

自从上了网，我开始更多地关注“外面的世界”。我能方便地阅读到大量鲜活的资料与评论，更多地观察到各地的教育动态。面对大伙儿坦诚的心，我觉得自己多了一份使命感。在网上，我会随时留下我为中国教育改革发出的呼声……总之，自从上了网，我生命中的每一天便多了一份牵挂，多了一份充实，多了一份冲动，多了一份童真，多了一份诗意！

记　者：这份网络情缘原来是来自李镇西老师啊！李老师功德无量！后来上网的苏静也是一个煽情高手。她那《永动的天堂》让很多人感动，同时也让很多人学会了感动。

朱永新：我把这首诗背会了，因为这确实是一首让人感动的纯美的诗章：我想送你一座天堂，/一座永动的天堂。/悲伤和彷徨在这里止步，/生命里充满温柔的歌唱。/你与我未曾谋面，/心与心早已燃亮，/这里没有拥挤的谎言，/每个笑容都真诚坦荡。/让猜忌成为永远的逃兵，/让理想变得不再感伤。/让阳光成为最新的请柬，/幸福从此熙熙攘攘。/教育在线——永动的天堂，/有什么比付出更加美丽，/有什么比真爱还要高尚。/教育在线——永动的天堂/唱出你灵魂最渴望的声音，舞出你生命最本真的希望/教育在线——永动的天堂，/让激情点燃爱的流光，/让理想为新教育的明天导航。/来吧，来吧，与梦牵手，/奔向永动的天堂。/天堂……

记 者：这可是她为教育在线谱写的一曲感人肺腑的“网歌”啊！您是怎么认识苏静的？

朱永新：在《中国教育报》上读到关于她的一整版报道时，我就被她的故事抓住并且深深震撼了。如果说教育有奇迹的话，这就是奇迹！而这一奇迹，是许多教了一辈子书的人都实现不了，甚至想象不到的。我立即委托研究生与她取得联系。当教育在线网站开通后，我就策划拖苏静“下水”，用她的故事去激励更多的年轻教师，让他们中更多的人去叩响成功的大门。那年国庆节，苏静作为特邀嘉宾，来苏州参加教育在线工作会议。这位小妹妹的到来，使会议顿时洋溢着青春的活力和浓浓的诗意。她的得体大方，她的礼貌热情，尤其是她的才思敏捷，给每位与会者留下了深刻的印象。回到青岛，她就成为教育在线的“铁杆”网友了。

记 者：我发现您对教育的一腔挚爱全都表现在对教育界人才的万分爱惜上。您觉得网络新生代能走多远？

朱永新：网络新生代这个概念还不是很确切。他们网上网下都在求真。他们更多的是在实践，只不过借网络来表现，来交流讨论，网络是刺激他们思想的一个平台，借助于这一平台，这一批人的交流远远地超出了他们的前辈。因此，这一批人思想的深刻性也会超过他们的前辈。通过这一批人，教育真正地进入了一个后喻文化的时代，所以我觉得他们会走得很远，会比我以及我的老师走得更远。

记　者：教育在线可以作为学者的梦想剧场，也可以作为学者与教育家们走近大众的舞台。这就让我想到一个关于明星制的话题。现在很多学校都在推出首席制，为什么没有一个更好的平台推出我们的教育家呢？让教育家走向前台，让教育家风光无限，我觉得这样才能真正推动中国教育健康地向前发展。

朱永新：这个问题已经有人在考虑了。教育部已经在策划、在考虑，要评选当代中国教育家。实际上，教育家不应该那么神秘，那么高不可攀，一个歌星唱一首歌就叫歌唱家，一个作者写一篇小说就叫作家，那么，将自己的身心完全交给教育，始终在教育领域里实践着自己的理念的人为什么不能叫做教育家？(www.xing528.com)

记　者：面对现在纷乱的教育景观，我觉得教育应该呼唤“超人”。

朱永新：教育超人？什么意思？

记　者：也就是说，应该有一个人或一个理念相对一致的教育家群体来引领我们的教育，引领我们寻找到教育自己的位置。我觉得这很重要。我们现在的很多教育官员，其教育理念与对教育的理解都不是很深。他们的行政行为并没有能让中国的教育走出困境。我特别希望像您这样的人能够引领中国的教育与中国的教师，能够引发切实的中国教育的革命。

朱永新：用“超人”或“强人”，可能会让很多人受不了。

为什么阅读很重要？

记　者：2002年江苏省昆山玉峰实验学校第一个挂出了“新教育实验”的牌子。2003年的昆山会议上有八所学校挂牌了。现在这些学校的实验情况如何？

朱永新：应该是非常好的。

记　者：这些学校是不是各有特点呢？

朱永新：应该说，这些学校各有各的特点。比如，常州武进的湖塘桥中心小学建了一个“图书广场”，孩子们可以从这里任意拿一本书回家去看。大家都在努力追求一种特色的形成。但要做到这一点，也不是一天两天就能完成的，需要长期的努力。

记　者：特色走向文化，也是新教育所寻求的。

朱永新：当然，我希望不要为特色而特色。我们的新教育实验学校，不要去做那些赶浪潮的事儿。那种形式主义的东西，是没有什么意义的。我也不希望学校马上会有什么样的改变。这是需要长期的努力的。

记　者：我一直有一个感觉，像您这样在官员与学者之间行走的人，最想做的是与学校结合，最难做的也是与学校结合。您的学校情结是从什么时候结下的？譬如金家坝学校，也不是一所什么样的名校，但您在书中却津津乐道，对这所学校竟然那么熟悉。如果没有一种校园情结，是无法关注到这么深的。我看过您的一张照片，是您坐在教室里听课的。

朱永新：我是一个研究教育的人，坐在教室里听课，是一件正常的事。但是，真正清醒地意识到自己该这样去做，教育家应该走向生活，可能还是最近这几年的事。

记　者：您在全国政协关于设立阅读节的提案反响很大。我们这个社会，要想提高文明素质，必须从读书开始。我记得有人评价法兰西民族说，是雨果们培养了一个法兰西。这句话说得实在太好了。您的读书提案有没有培养一个读书的华夏民族的雄心，做中国教育界的雨果？

朱永新：我很想这样做，但我知道，我不可能成为教育界的雨果。然而，我希望有更多的志同道合的人走到一起，共同来做这项事业。

记　者：我知道您不是从文学角度谈不能成为雨果的。

朱永新：对。

记　者：但我觉得，教育完全可以做到和文学一样好。您也讲过，教育就是启蒙。

朱永新：对。文学的启蒙是通过作品，通过形象。一个教育家，如果有一种教育自觉，我相信他发挥的作用会更大。

记　者：那么，我想冒昧地问一句，您有没有考虑过您的写作会转向？从那种纯粹的学理性很强的论文论著的写作，转向一些文学性非常强的美文写作与散文写作？

朱永新：实际上，我已经开始转向了。你可以看到最近我写的一些文章或者报告，都非常感性。我还写了一些教育诗。当然，可能在你们搞文学的人看来，也许是不能当做诗的，是口号吧，哈哈。

记　者：我觉得那是一种分行散文，是一种理念，是一种教育激情的表达方式。有诗的形式，可能也有人喜欢看。从纯文学角度看，那当然不是诗。但从一个教育者的角度说，用您的话讲，它也感动过我。

听说新教育实验在研制必读书目。读书，作为一种自觉的行为，其实应该首先是一种意识。我觉得我们应该追本溯源地做一些工作。唤醒沉睡的读书意识才是最重要的，而不仅仅是为读者指定些书目。

朱永新：我们不叫指定，我们叫推荐。

记　者：但是它还是有一种指令性的影响。

朱永新：当然是需要这样一种东西的。你想想，你让任何一个教师，特别是年轻教师，说一说要读什么书，他们肯定是心里没谱儿的。他就会花很多时间去寻找。我们推荐这些书目，是省略了他们寻找的过程。而且，推荐书目是很多人，包括我在内，多年读书的体会的结晶，它闪烁着一种经验的光芒，凝聚了很多人的智慧。我已经花了六年时间做这方面的工作。

记 者：你们可都是些学者与专家啊。你们集六年的智慧与思考做这样一份推荐书目，作为一个普通教师的阅读起点，可能要求过高了吧？

朱永新：不不不，这一点你理解错了。我们是作六年的调查，调查了上万名学生与教师，才推出了这么个书目，而不仅仅是依据学者与专家的阅读理解。我反复地强调，我们所推荐的书，一定要让老师看。如果老师们不看，等于没有推荐。

记　者：有些教师无法达到我们所期望的高度。

朱永新：当然，个别的书可能是老师们所不喜欢看的。但我们又觉得，那些书还是需要教师这样的读者的。

记　者：也就是说，有些书一定要读。有些一定要读的书也一定需要指导。

朱永新：对。但是，如果我们不推荐，或者不在基本阅读篇目中推荐，他就不会去读。譬如说，作为一个教师，苏霍姆林斯基那本　《给教师的建议》，你总要读一读吧？陶行知先生的书，你总该要读一读吧？

记　者：是的。

朱永新：我觉得这些东西是一个教师没法超越的东西。

记　者：现在推荐书目研制的进展如何？

朱永新：我们还要仔细打磨打磨。我觉得这样的书目非常重要。特别是教师阅读的书目，这是第一次为教师开书目，意义不是一般的。

记　者：阅读是一种自主性的阅读。但问题是，教师没有自主性，你该怎么办？

朱永新：这很简单，读书实际上本来就是一种对话性的状态。一个人读到一本好书后，他就乐意与人分享。我们这次推荐书目，其实就是一次与广大教师分享我们心目中的好书的过程，分享我们那种因阅读而产生快乐的过程。这一点丝毫不妨碍自主阅读。事实上，你也不可能受这样的书目束缚。

记　者：可惜很多教师现在不可能下工夫去读书了。

朱永新：我们不是光推荐就完了。我们搞读书活动，搞读书沙龙，通过各种活动鼓励教师阅读。

记　者：21世纪是一个跨文化的时代，不光要诵读中华经典，也应该阅读西方经典。

朱永新：我们安排了这样的内容。

记　者：审视新教育文库，您是否担心遴选的眼光会出现一些偏差？

朱永新：有偏差没有问题。我们打算每年修订一次，每年公布一次。

记　者：每年都有一次？

朱永新：是啊！因为每年都可能有好书出来。大家对这些书目也还会有不同的评论。我们在这些评论的基础上，进行修订，公布下一年的书目。

我很早就说过，选书目是吃力不讨好的事，是挨骂的事情。再好的书目也是会有人骂的。书目越往后做心里越没有底。第一次将书目拿出来时，我心里非常兴奋，这是五年前的事了。但五年了，我一直没有公布。因为我越来越没有信心。

记 者：为什么要有一个教师的书目？

朱永新：老师不看书，又怎么能指导学生读书呢？我们今后甚至要搞出学科书目来，譬如语文教师要看哪些书。我们今后会做得更细。

记 者：这样好。

朱永新：推荐书目确实是一件非常重要的事。师生们需要这样的书目。就像我们到一个学校食堂，我们要不要一个菜单与营养食谱？一般情况下，可能不会要。看见什么菜买什么菜，喜欢哪样买哪样好了。但对运动员的训练来说，你就必须给出食谱。

记 者：对，营养指数啊、热量指标啊什么的，都有一个标准。

朱永新：运动员要有食谱，营养才能平衡，力量才能爆发。我们要像训练运动员一样训练我们的教师。

记　者：这句话说得精彩。

朱永新：你必须给他最精致的一种阅读方案。

如何协调为学与为官？

记　者：下一个可能是您不愿意回答的问题，但我还是希望您回答一下。是什么机缘使您当上副市长的？

朱永新：我没有什么不愿意回答的问题，也没有什么不可以回答的问题。我也不知道是什么机缘使我当上副市长的。

记　者：您是从哪一个职位走上现任职务的？

朱永新：我是从苏州大学教务处长的位置走进政府担任现职的。

记　者：一进政府就当了副市长？

朱永新：是的。一到政府就当了副市长。

记　者：到现在当了几年了？

朱永新：七年。

记　者：噢，七年了。

朱永新：可能是因为我在苏大做教务处长时踊跃参加了苏州市的各项社会活动，在很多会议上，在很多场合，我的一些见解，我的一些发言，让苏州市委市政府的领导比较欣赏。这可能是一个重要的机缘。

记　者：年轻可能是最重要的原因。听说您是国内当时最年轻的大学教务长？

朱永新：从市政府的角度来讲，他们倒是不管你是不是最年轻的教务处长。大学与城市其实是两个世界。这两个世界一般来说是很少往来和沟通的。我可能算是将这两个世界沟通得比较好的学者。

记 者：噢，为学与为官，有什么不同？

朱永新：我很早就入选苏州市十大杰出青年，是第一届评选出来的十杰。同时，我也是苏州市青联的副主席。我在苏州市第一个建立了青少年咨询所，参加了很多社会活动。

记　者：您让人感到，您其实是在用您的学识服务于这个城市。

朱永新：至少大家认为我是一个有责任感、有使命感、有理想、有追求的年轻人。当然，民主党派的身份也是一个最重要的原因。任何一个政府都需要一个党外的干部。我正好有着这样的身份。但是，我仍然无从知道任命我作为副市长的真正原因。以上说的，也只是我的猜想而已。

记　者：您有没有想象过您可能会有一天达到现在这样的境界？

朱永新：偶尔想过。学者的使命是批判，而政府官员的使命则是建设。这是两个完全不同的角色。但是在批判的时候不去考虑建设，那么批判就是苍白的，没有根基的。所以，有时候我会想，如果我当市长会怎么样？我当市长，就要努力尽可能让学者少批评。这是我追求的一个重要的目标。过去是批评，自己也批评，而如果自己做了，别人还是批评，有时候甚至批评得更厉害，那就说明你自己也不过如此。所以，我觉得最重要的是将事情尽可能做得好一点，少挨一点骂，少挨一点批评。

记　者：从政七年来，您有没有想过要着意打造苏州这样一座城市的城市精神？或者您所预期的城市精神是什么？您的行政努力有没有达到这一步？

朱永新：事实上，我们不能把行政管理的力量过分夸大。我始终这么说。因为有很多人在发现苏州教育存在很多问题的时候也在批评我，他们说，你怎么搞的？这个城市你为什么管不好？教育上的这样那样的问题为什么还存在？学生负担为什么还这么重？你不是提倡要减负吗？你不是提倡要社会规范吗？

每当到了这个时候，我就讲，当一个领导的思想与意志不能自觉地转化成实践者的行动时，他所主张的东西就不可能真正地改变这个世界。所以，尽管我有我的城市梦，希望苏州成为一个文化品位非常高的城市，成为一个非常有特色的城市，但是，这不是以我的意志为转移的。

譬如说，有一次在市政府的务虚会上，我曾经提出，希望苏州沿着古护城河恢复城墙，苏州城里不要通汽车，城外的汽车就不要开进来了。到苏州来，就全部乘船进来，苏州城里就不会再有汽车的喧闹，就会恢复古代苏州的景观。真要是这样的话，我们可以想象一下，这样的城市，所有的人都是从护城河以外绕道穿越这个城市，要进来必须通过乘船进来，这个城市可能是全世界唯一的了，就连威尼斯恐怕也难与她比了。你说是不是？

记　者：是这样的。这样的城市，的确是世界上独一无二的城市。

朱永新：再譬如说，我曾经设想，苏州这样一座城市，因为街道很窄，那么就应该全部建成全单向行驶。现在我们很多道路都是双向的。纽约中心城市很多街道都是单向的，这条路是那个方向，那条路就是这个方向，这样的城市只有小循环，所有的汽车都不会在马路上相遇。这样一来，城市交通就便于管理了。我提出了很多关于城市的管理和建设的设想，但大多都很难实现。一种可能是因为我看得太远，再一种可能是脱离了实际。但更重要的原因可能是，对这个城市来说，我还不是一个关键的决策者。如果你是一个关键的决策者，你的影响力与行动力会更强。

记　者：在护城河里建苏州，那是一个太美好的设想。我觉得您应该在这方面继续进言。这是一个美丽的苏州梦。苏州就应该是这样的。虽然，这可能会带来方方面面的不便，但在中国，更多的事，脚步应该不要跨得太快，要一步一步地来。

朱永新：其实，我想过，可以建地铁，地铁在下面走，把人往外面迁。是古城，就做一个真正意义上的古城，甚至于古城墙都可以与护城河一起做起来。为什么不能建呢？有时候大家都在批评仿古建筑，但我们知道，像城墙，一旦做起来，它就形成了这个时代的城墙。中国古代历朝历代都筑城墙，没有哪一代不修城墙的。

记　者：我们可以修我们这个时代的城墙嘛！

朱永新：我们修我们这个时代的城墙。而且，外面可以是城墙，里面可以是建筑，做到形和神的结合统一。

记　者：话再说回头，城墙只是一种形而下的东西，它不可能阻挡形而上的开放。

朱永新：对。

记　者：我看《南风窗》里关于您的那篇《苏州：先进于人文》，特别有感触。苏州就应该这样去建设，应该有一个高明的设计师，将她的古韵与今风更好地融合在一起。对苏州这座城市而言，您一开始并不是归人，而只是过客，可是您却非常迅速地领悟到了苏州的“双面绣”之道，刻意打造这座城市的人文精神，这是不是从教育之道里领悟出的？

朱永新：对我来说，我没有将教育与文化看成两回事。有的时候，文化是作为我的大教育的一个组成部分，有的时候，教育又是大文化的一个组成部分。它们都是我实现我的人文精神的一个重要途径。

记 者：由人文精神形成文化自觉，苏州人可能走了一条别的城市所无法走的路。您所期许的古韵与今风和鸣，无疑为苏州的城市发展确定了一条非常健康的前进之路。也就是说，苏州的内生精神与内生力量与其他城市相比，没有削弱反而强壮了，形成了内与外同时增长的发展力量。这真像苏州城市一体两翼的格局。反观教育，教育是不是可以借鉴这种发展以形成自己的增长维度呢？

朱永新：在某种意义上，教育可以借鉴这样的发展模式。事实上，我们现在很多东西都不是内生的精神。教育外在的东西太多，形式的东西太多，用舶来品的词汇来装的东西太多，包括现在很多教育改革用的都是西方的理念与经验，甚至用了西方的词汇与形式。

记　者：现在已经很少人真正地实施人文关怀了。教育也同样存在着人文精神培养的缺失。

朱永新：在某种意义上，是教育的人文精神缺失造成了现在社会的人文精神的稀薄。在现代社会，区域之间、国家之间、民族之间的竞争越来越激烈，大家都把教育当做竞争的工具，当做经济增长、军备竞赛的工具，而忽略了教育本身应有的底色。所以，这是一个因果关系的问题。

记 者：您在苏州生活了近30年，您与这座城市究竟有多深的感情？

朱永新：虽然在苏州生活了这么长的时间，真正认真打量、思考这个城市，真正地对这个城市有着强烈的认同感，是在我做了苏州市副市长以后。我在苏州大学做教授的时候，尽管在苏州市已经做了很多事情，但还是没有自觉地将这座城市融化到我的血液中来。做了市长以后，我才真正地意识到，我这辈子已经与苏州这座城市结缘了。苏州永远是我血脉的组成部分。今后无论我到哪里，苏州不仅是我的第二故乡，也一定是我的精神家园。

记 者：可不可以说，您对苏州采取了一种俯视的态度，我是说您站到了一个更高的高度上，在温情地抚摸苏州了。或者，您干脆就是以苏州的儿子的姿态，仰视着苏州。

朱永新：我可能既不是仰视也不是俯视。我是画中人。我在立体的苏州看苏州。

记　者：但您必须采取一种姿态与角度呀！

朱永新：很多情况下，或者在讨论苏州时，我可能会回到古代看苏州，有的时候我会到美国看苏州，有时候我则会到日本看苏州。我会从不同的角度来理解她。正因为有了不同的角度，我才会这么热爱她，才会对苏州有这样深厚的感情，才真正体会到了她的美丽。也许，很多土生土长的苏州人反而不会像我这样感受到苏州的美。

记　者：无可否认的是，苏州因为有您而增添了一道风景。通过您，我们看到了苏州，也感觉到苏州更加美丽。您想过假如有一天您离开苏州了，会是一种什么样的情感萦绕在您的心头吗？

朱永新：我看过古代很多在苏州做官的人，像白居易，留下了很多写苏州的诗文。苏州这座城市的亲和力，就在于任何一个在她怀抱里生活过的人，都会觉得她就是母亲。再坚强的人，都对苏州有一种恋母与恋乡的情结。苏州是我的精神家园。我想，不管什么时候，苏州都有我的一个家。但我是否就能作为一道门，还是要取决于我的努力和社会对我的认同。事实上，这么多年来，我行走在全国各地，我对我们的市委书记与市长讲，我是在替我们苏州做形象大使，我的讲座是在为我们苏州做广告。《南风窗》评选我是为公众利益行走的人，说我是中国最具人文气质的市长，对我而言，是有点不能承受之重。

记　者：应该说还是恰如其分的。

朱永新：比我做得好的市长还是很多的。我很荣幸，我是沾了苏州的光。我也要努力为苏州增光添彩。

记　者：我对苏州有一种期待。我期待苏州有朝一日出现像春晖中学这样的名校，期待着有朝一日，出现像北大那样的既能接受穿长衫的，也能接受穿西服的一所大学，这所大学甚至能接受一个中学教师或者像刘天华这样的乡村乐师登上大学的讲台。如果能有这样两所学校，一大一中，那样的话，苏州的文化应该在中国掀开了新篇章。您觉得像这样的苏州时代会到来吗？

朱永新：我不敢说。这不取决于我，或不完全取决于我。一方面，我们没有这样的机制。目前这样的高考体制，这样的教育评估机制，不要说在苏州，我想，在全国任何一个地方都很难做到这一点。另一方面，即使有了好的体制，能不能有蔡元培、经亨颐这样的名校长，也是很难说的。更重要的是，我们有没有可能出现像朱自清这样的大学者跑到中学里来教书。那样的时代，不能说一去不复返了，但至少可以说在中国的当代是相当困难的！

记　者：您认为教育需要一种精神，甚至可以说是需要一种信仰吗？

朱永新：教育的信仰与宗教信仰是不一样的。宗教信仰是一种文化的传承。譬如西方人接受洗礼、做弥撒等，有着宗教的活动场所。在中国，要想形成一种宗教体系是不太现实的。曾经有人提过，依孔子设立孔教，新儒家就曾努力呼吁过，但肯定是不现实的。教育也不可能成为宗教。但在教育过程中如何培养人们的信念及信仰意识，这倒是一个重要的话题与重要的内容。教育如何帮助人们寻找信仰、建立信仰、推进信仰，这是教育的一个重要的功能。有人现在正以信仰为题在作教育的研究，我觉得这是很值得探索的。

事实上，每一个人形成信仰的路径是不一样的。一次重大的事件可能会导致一个人信仰的产生或毁灭，一次重大的活动也可能会对一个人的信仰产生这样那样的影响，长期的阅读、大量的阅读也有可能帮助一个人来形成信仰。

在中国，一方面，不能对于教育寄予太大的期待，不能把所有的希望都押在教育上，否则，教育真的便承受着不能承受之重了；另一方面，又不能低估教育的作用。我在很多地方讲过，事实上，社会的形态与社会的精神就是教育造就的。但教育所造就的往往又不是现实的社会，它很有可能是一种未来的社会，十年之后，或者二十年之后，甚至三十年之后的社会。

记　者：意识形态的问题，是一个非常深刻而又非常敏感的问题，我们的教育不可能也不需要走到这么深的层次。您觉得我们的教育离政治或者意识形态领域是远一点好，还是近一点好呢？

朱永新：这不是你想远就能远，也不是你想近就能近的。你不找它，它也可能来找你。我说过，教育在为别人打工的时候别忘了给自己打工。教育给自己打工的时候它就表现为一种人学。教育是帮助人更好地、更快乐地、更和谐地成长和生活的。你讲的各种信仰，也是为了让人生活得有意义。人不是为了信仰而信仰。如果为了一种虚幻的信仰，譬如说上帝，而活着，我觉得也没有意义。西方之所以有所谓的上帝，只不过是用一种原罪的理论，来劝导人们用后世的努力来救赎前世的罪过。这也是为了让人们有一双超越自己的眼睛来审视自己，让人们时刻注意不要忘乎所以。如此而已。如果我们换一种东西来达到这种境界，又何必一定要上帝呢？有没有上帝又有什么重要呢？

记　者：上帝反正也是靠不住的。

朱永新：哈哈哈……

记　者：这里是不是还有一个教育民主的问题？您觉得教育要真正走向民主，还有多少路可走？

朱永新：教育的民主与民主的教育是相互依存的。一方面，教育的民主依靠社会的民主，民主社会的建成造就真正的民主的教育；另一方面，教育的民主，或者说自觉的教育的民主，又反过来促进民主社会的诞生与建成。这就是鸡与蛋的问题喽。

记　者：是这样的。

朱永新：民主的一个前提实际上是一种平等，是一种真正的人和人的平等。如果教育中师生存在不平等的情形，那么教育的民主是无法建成的。只有真正的人与人的平等，忘却了教师与学生的角色的平等，才能真正形成教育的民主。

记　者：是啊，其实目前的班级建制，仍然是夸美纽斯以来的大工业时代的教育特征，说穿了是一种等级森严的标志。这一点，可能在中国教育界情形特别严重。

朱永新：这里的问题有内与外的问题、他与我的问题、师与生的问题、上与下的问题。这些问题都理顺了，可能教育民主的外围工作才算真正地完成了。

记　者：您的理念非常好，为什么不用市长的权力去推广呢？

朱永新：因为我觉得用行政的力量去推动，那种作用是有限的，它会碰到这样那样的阻力。一个好的教育理念，包括我现在所做的新教育实验，它会在教育的发展过程中，逐渐地显山露水，这是一个渐进的过程，会逐渐地成为很优秀的东西。

记　者：中国还处在一个行政意识非常强的社会形态中。如果借助行政力量的推动，效果不是更好吗？

朱永新：因为我力图创造一种这样的文化，就是自觉的文化。

记　者：淡化行政色彩。

朱永新：对，淡化行政色彩。包括教育内部也是如此，我们希望教师或者校长，尽可能淡化行政色彩。譬如说读书，现在参加我们实验的很多学校，我们听说，规定老师必须要读，不读就没有奖金，或者就没有什么什么。提一些基本要求，固然无可非议，一个教育行政管理职能部门，有义务也有可能向教师提要求。但是一味地用教育行政的命令或手段推动，则会引起相当多的反感。另外，行政推动还有一个最大的问题，就是容易千篇一律，整齐划一，会压抑很多学校的创造力和教师的创造性。很多事情，学校如果自发地、 自主地做，会产生很多非常好的做法，效果会非常好。

其实，用形式主义对付官僚主义，是目前教育界比较明显的问题。

记 者：中国有两个成语，一个叫过犹不及，一个叫矫枉过正。我觉得有时候“矫枉”必须“过正”。应试教育，我们如果不加大强度，如何才能让它退场？

朱永新：应试教育退场的问题，从目前的角度来说，肯定需要深刻的变革。但是，中国的事情，就像鲁迅先生所讲的，你就是要再开一扇窗户，也都是要付出代价的啊！改革就是利益的调整。任何改革都是以牺牲一部分人的既得利益为代价的，所以任何改革都必须要慎重。

记　者：对，应试教育给许多人带来了无限风光，可能这些人反对得最激烈。

朱永新：那倒也未必。这些人已经得到了利益，可能倒是无所谓。现在恰恰是那些将要得到利益的人，可能是反抗得最激烈的。这问题倒不是太重要的。重要的是改革还得继续、改革往哪个方向的问题。

记　者：这么多年来，您一共走了多少所中小学校？这些中小学的状况如何？

朱永新：记不清了。少说也有两百所以上。

记　者：您对这些学校的状况是怎么看的？它们各有一些什么样的特点？

朱永新：坦率地讲，苏州教育的整体水平与境界在全国是领先的。苏州各地学校之间的差距，最好的学校与最差的学校之间的剪刀差也是最小的。苏州教育总体上品质与品位都是比较高的。这是我对苏州教育的整体评价。但是，在苏州还缺少在全国乃至于在全世界非常非常有影响的名校长。名校，如苏州中学，在国内与国外都有相当大的知名度，培养了三十多位院士，千年的办学渊源，百年的办学历史，是一个非常有名的学校。但是，我们还没有能够在全国排进前十名，也就是非常有影响的教育家式的名校长或名教师。

记　者：关于苏州在全国的排名或排行，是以什么为标准的？

朱永新：现在也没有很明确的排名与排行。但是，老百姓心里有一杆秤。

记 者：您认为苏州教育面临的最大问题是什么？

朱永新：譬如我们苏州高层次的人才相对来说比较紧张，特别是外向型经济的发展，我们在某种人才的供应方面相对比较困难。所以，我们在工业园区准备打造一座研究生城，和国内外著名高校，如中国科技大学、西安交大、南京大学以及美国的著名高校合作，办一些研究院或研究分院，直接培养有关人才。再譬如说，苏州的经济发展，灰领人才比较缺乏，也就是介于白领与蓝领之间的一些灰领，我们就办一个国际教育园，培养那些具有较强的职业教育基础技术的大专毕业生。我们已经做了很多努力，我想，再过若干年，我们这样的教育目标就能实现，我们的努力就会见效。

记　者：听说您去薄弱学校更多，您是不是想让教育体现出一种关怀意识？

朱永新：教育当然是一种关怀，但更重要的是，我做了七年分管教育的副市长，我觉得政府的最重要的职能就是帮助弱势群体，尽可能缩小学校之间的差别，这是政府应该做的。政府就应该做“雪中送炭”的事，而不只是做“锦上添花”。但我们现实中做得多的、感兴趣的，往往是“锦上添花”的事，而不是真正的“雪中送炭”。譬如，在很多城市，投资最多的、花钱最多的，往往总是一两所实验小学或者省重点中学，而其他一些普通中小学，人们关注得却很不够。这是不对的。

记　者：您对苏州未来的教育有着怎样的预期呢？

朱永新：应该说，在苏州教育里，多少已经有了我的影子。苏州的教育与全国很多地方的教育差不多，但有很多东西已经有了自己的特色，有很多探索在国内是走在前列的。比如我们并不一味地反对择校。我们通过办好每一所学校来限制择校。苏州走在一条均衡发展的道路上，城乡差别并不是很大。有很多事情我们在国内是做得比较早的。事实上，任何一个地方的教育行政长官都不是万能的。他的思想与理念并不一定能通过行政手段来推行，只有大家从心眼里认同他了，他才能真正地产生实际的影响。

要从体制上保证教育的纯洁

记　者：您如何看待校长职业化？

朱永新：校长职业化我觉得不是我们教育改革的核心。事实上不是所有的国家都在实行校长职业化。校长产生的机制倒是值得考虑的。现在的校长都是行政任命的，因而校长只对任命他的那个人负责，而不对他所管理的人负责。最迫在眉睫的问题是，校长如何经过民主程序产生。如果是民选校长，那么校长就肯定得对民负责。如果是任命的，他就只对上负责了。

另外一个方面，我认为，对校长的权力、责任、义务，应该有很明确的法律条文来规范。学校的管理应该有明确的规定，而这种明确的规定体系可能还没有形成，有很多情况没有明确的界定。我觉得，整个教育体制的问题不是校长职业化的问题，最突出、最根本的问题还是管得太多、统得过死。还有，关于教育多元化的办学机制没有形成。现在很多国有民办学校或者民办公助学校，都是以政府优质资源为背景来操作的，真正的民办教育很难发展。教育与企业一样，它需要有一种张力。现在学校之间没有张力。学校之间的所有的差距不是校长造成的，而是体制造成的。重点学校重点配备，教师资源重点配备，经费重点投入，优质生源重点考虑。它与其他学校的竞争都是不公平的竞争。所有的公办学校事实上已经构成了等级森严的序列，在这种序列里，其实是不存在竞争的。

只有个别学校那些有天赋、有理想的校长，通过自己的打拼能够改变学校的命运，但是大部分学校及校长是改变不了必然的命运的。

记　者：如何看待民办教育的发展？

朱永新：我对民办学校曾经作过描述：要么死亡，要么辉煌。民办学校是没有中间道路的。但公办学校是有中间道路可以选择的，学校办不好，是不影响校长的任职与晋升的。学校办不好，校长还照当校长。在苏州这样的地方，民办学校是很难生存的。因为苏州公办学校的质量与基础都非常好。为什么在浙江民办教育生长得比较好呢？那是因为浙江的公办教育的基础远远不及苏州，所以，民办学校生长的空间就比较大，自主性也较大，再加上有比较灵活的机制，因而有些民办学校就能脱颖而出。可是现在，一些公办学校发展壮大了，也去办民办学校，这样，真正的民办教育就很难发展了。所以，我觉得，不应该允许那种“假民办”的存在。

记 者：我们经常问的一个问题是政府如何扶持民办教育走上健康的发展之路，其实公办学校也同样需要扶持，需要引导。

朱永新：对政府来说，应该是所有的学校都引导扶持。我们曾经打过比方，开玩笑说政府办的学校是亲儿子，民办公助学校是干儿子，民办学校是野儿子。但从严格意义上讲，政府不应该有自己的学校。所有的学校都应该是有独立的法人自主性管理的，只不过他们获得经费的渠道不一样，管理模式不一样而已。作为行政部门，作为政府，所有的学校都是他的亲儿子。

记　者：手心手背都是肉。

朱永新：就应该是这样一种教育管理方式。但现在，我们的公办学校的资源都在教育主管部门手里。我非常希望实现一种新的教育管理模式：让教育局与它所管辖的学校脱钩，所有学校的经费都是由政府财政直接下拨到学校。甚至，我希望有一天，所有的教育经费发放给消费者个人，消费者拿着学券选择他所愿意进入的学校。

记　者：您这一点看得太远了。但这里还是存在教育与市场的关系问题。我过去曾经认为，民办教育的存在，客观上为主流教育提供了一个竞争的参照系。这样的教育格局是一种真正的发展格局。我总觉得，在教育的发展问题上，同样存在一个悖论式的情形，即教育既需要尊重自身的规律，又需要竞争性的市场。您对教育必须与市场结合如何看？或者说，教育可以在多大程度上与市场结合？

朱永新：教育与市场的关系是一个非常重要的话题。教育要接受市场的检验。教育通不过市场检验，它的生存就会出现危机。对民办教育尤其如此。其实，任何教育都要面对市场，这是毫无疑问的。不考虑市场的教育，是没有发展空间的教育。但我还是要说，最好的教育是不针对考试，同时又是通过考试的教育；同样，最好的教育是不针对市场，但又是能满足市场的教育。我不知道你能不能体会我这句话的意思。譬如我们做新教育实验，我们根本就不是针对高考去做的。但是我做了后，肯定是能满足你的高考的需要的。

记　者：教育要面向市场，但不能迎合市场，是不是您刚才讲的所谓最好的教育呢？

朱永新：好的教育不是赶时髦的教育，是一种以不变应万变的教育。从某种意义上说，我是永恒主义教育哲学的持论者。真正的教育，是有其永恒的主题的。

记　者：但现在，就像您说什么学校是政府的什么儿子一样，考试成了教育的儿子，考试也成了一种学问。其实，考试应该与教育是两码事啊！

朱永新：是啊！

记　者：人们对教育的期待多，教育需要面对的困难也多，经济的、应试的、培养人才的，都存在一定的难题与困难。譬如说培养什么人的问题，是培养专门会应付考试的呢，还是培养社会需要的能人，或者培养您刚才提到的职业技术人员也就是灰领阶层的人？似乎是这个急功近乎的社会价值观决定了我们的教育走向。我们是不是要摆脱这种价值观的控制呢？

朱永新：教育不是一种孤立的存在。作为一种社会的意识形态、一种上层建筑的活动，教育毫无疑问要受存在的制约。存在决定意识嘛！有这样的教育存在，这样的一种背景，当然就会有这样一种教育。教育想拎着自己的头发离开地球是不可能的。但我也常常讲，我们做教育的人、制定教育政策的人，如果更清醒些，更具有人文情怀些，更具有教育的自觉，那么教育就会做得更好。现在，行政的惯性很大，教育中的盲从性也很大，教育缺乏必要的矜持。就是我们刚才讲的教育要为自己打工。

记　者：教育要保持应有的高贵，所以，教育的最根本的问题也许就是体制问题。如果体制上的问题解决了，一切问题都可能会迎刃而解。我们把话题再回到体制与人的关系，或者体制与教育机构的关系上。譬如现在，在与教育打着擦边球的时候，一些教师愉快地利用着教育的弊端如应试等等，进行着教育的有偿服务，如考试辅导、家教等。一些教育机构，也在大把大把地利用着教育发财。现在谈得多的是自考教材的天价利润。这些似乎都不应该是教育中出现的情景，但非常遗憾地在教育中出现了。

朱永新：这种情形的发生是有多重原因的，一是整个社会的风气与价值观的导向，二是我们对教师的制约能力相对薄弱。苏州也有这样的学校，家教风太厉害了。我曾对校长讲过多次，能不能刹住？校长回答说，刹不住。因为教师收入低啊！有偿性的家教服务已经成为他们收入的一个重要组成部分，只有这样，他们的收入才能与其他发达地区和国家的教师相比。但是，我们苏州工业园区有一个举措，从今年开始，教师最低年收入是5.5万。这以后，发现有偿家教的，发现一个，开除一个。

记　者：这也是一种高薪养廉。

朱永新：这是从体制上保证教育的纯洁性。如果我们不能从体制上保证这一点，那么这种现象也就会像教育乱收费一样，是制止不掉的。这些与我们教育经费的投入不足是有相当大的关系的。教师有了更高的报酬，我们也就可以对教师提出更高的要求，从而限制教师的某种权力行为。

记 者：又谈到职称的问题了。也还是一个打擦边球的问题。教师个人权力行为在这里也有泛滥的区域。现在有很多人都是在钻这项政策的空子。近日四川出台的高级职称要公示“个人业绩”的做法我觉得就挺好。其中，他们特别强调了社会效益以及论文或科研成果所起的作用。

朱永新：这是一个可以讨论的话题。第一，中国教师要不要评职称？第二，评过职称以后，如何取消终身职称？现在很多大学都这么做了。广东、北京的某些大学已经开始这么做了。不再评职称，而是直接聘任。不再考虑你以前的职称与任职经历。中小学其实也可以这么做，这样的话，校长的自主权可能就更大些，校长的压力也更大些。我们以前都担心校长的权力，其实我们可以加强监督。实际上权力大并不可怕，怕就怕权力失去制约与监督。权力的负面效应是完全可以限制的。