中国教育更公平：新教育对话录

时间：2011年3月2日

媒体：搜狐网

采访者：网友

教育最关键是要提供一个平台，让学生去表现，让学生去活动。在表现中、在活动中，他才会发现自己，从而肯定自己，形成自己的 兴趣，形成自己喜欢去开拓的一些疆域。这样一来，他就能够逐步向 着他具有潜在才华的方向去走。现在我们的教育一开始就把孩子圈在课堂里， 圈在分数里， 圈在教材里，不同的孩子用同一个大纲、同一 个教材、 同一个考试、 同一个方法，也就把本来具有无限发展可能的 孩子培养成了单向度的人了。

主持人：各位搜狐网友大家下午好，欢迎大家做客搜狐教育会客厅。今天的访谈，是在2011年全国“两会”开幕前进行的。2011年是《国家中长期教育改革和发展规划纲要》（以下简称《纲要》）实施的元年，也是“十二五”规划起始年。2010年底，《纲要》正式推出，今年全国各地针对《纲要》逐步要进行一些教育的试点改革。所以我们今天非常荣幸邀请到全国人大常委会委员、中国教育学会副会长、民进中央副主席、苏州大学教授朱永新老师，做客会客厅，跟大家聊一聊今年“两会”上，代表、委员和广大网友们所关注的教育热点话题。首先欢迎朱老师的光临。请朱老师先跟我们网友打个招呼。

朱永新：各位搜狐网友大家好。

一、高考改革，路在何方？

主持人：首先跟朱老师聊的一个话题就是高考。前一段时间“华约”、“北约”等高校联盟都在进行自主招生考试，大家称为“联考”。而高校的自主招生考试也有逐步扩大的趋势，甚至可能取代中国高考“一哥”的地位。近期有报道也在说，高考人数在逐步下降。对待高考这个教育领域的大热话题，朱老师有什么看法吗？

朱永新：高考牵动了亿万人的心，也是整个中国教育的“牛鼻子”，决定了高中阶段的教学，同时也就决定了初中阶段、小学阶段，乃至于幼儿园阶段的教学。因为大家都不希望输在所谓的起跑线上。有人说高考不改，教育难兴。高考改革是这几年来教育改革的焦点、热点和难点问题。我觉得高考的变革是势所必然。

主持人：是啊，教育部部长袁贵仁先生也说高考可能不是最好的，但是是目前为止最可行的。也有新闻说武汉有一个班，42个学生已经有30个被保送或者出国留学，只有12个准备高考，这个对高考冲击是不是很大？是不是也是促进高考改革的一个动力？

朱永新：我前段时间在有些媒体上看到一个说法，很多人在用脚对我们的高考投票，也就是说他们已经不再寄希望于我们的高考。因为他们觉得高考是一个非常折磨人、非常残酷、非常痛苦的考试，乃至于整个的高中学习，都是围绕高考来转的，整个学习是索然无味的。因此很多人就选择了到国外去读书，不仅仅是到国外去读高中，还有到国外读初中的，甚至还有小留学生的现象。这个情况的确近几年有扩大的趋势，说明一方面是我们的高考制度本身有很大的问题；第二个方面，也是国外的教育市场对中国生源的一种争夺的具体表现。现在国外很多著名的学校，已经和中国的学校联手，搞多种形式的合作办学，有英国的，也有美国的，还有加拿大的，等等，有各种各样的合作模式，来争夺我们的高中生源。这也是教育市场国际化非常重要的趋势。这两股力量联合起来，导致了我们很多学生，尤其是国内的名校的高中生外流。这些外流的学生总体数量不一定很大，但是像割韭菜一样，把我们最好的“韭菜”给“割”走了，也就是说，中国最优秀的高中生有相当一部分直接到国外去学习了。

主持人：面对国内应试教育模式的不给力，和国外高校的诱惑力，我们国家的高考应该寻求什么样的改革方向呢？

朱永新：我认为高考改革的方向体现在三个方面：第一是更加自由，更加民主，更加人性化。因为现在高考的选择是单向的，学校选择学生，学生没有权利选择学校。第二是区域上的公平，当前高考制度在区域上也是不公平的，不同的区域录取的比例不一样。很多地方的好学生上不了一个好一点儿的大学，但是在北京就可能读清华、北大，机会不一样，这是一个很大的问题。第三是学校的自主权。很多学校没有自主权，要不到想要的学生。这些都是高考制度迫切需要变革的很重要的原因。

主持人：您刚才说的学生在选择学校的时候有障碍，学校在挑学生的时候，同样也受到了一定的阻碍。现在很多学校联合起来搞自主招生联考，包括笔试和面试。 自主招生模式是否有希望打破这些障碍呢？

朱永新：很难一下子打破。无论是“华约”，还是“北约”，事实上目前学校录取招生还是建立在基本的分数、基本的考试基础上，不敢越雷池半步。而真正优异的学生，有特色、天才的学生，有的往往是偏科的。现在我们往往要求学生全面发展，最好每门功课都考一百分，但全面发展到最后往往可能是全面不发展。所以在目前情况来看，我们还是掐着分数，以分数衡量为主导的教育，还缺乏一种真正的不拘一格选拔人才的机制和体制，像过去钱钟书数学考零分可以录取的事情，放在现在恐怕很难了。

主持人：现在没有学校有这个胆量录取这样的学生了。您刚才提到不拘一格选拔人才，今年自主招生也有很多新闻见报，说它的面试题已经很另类了。您对学校所出的这些题目怎么看，它在考查学生各种能力方面，能不能有一个很好的涵盖呢？

朱永新：你仔细看一下国外的高校，比如说像哈佛、牛津，在选拔人才的时候，他们并没有我们这样的非常刁钻、难度很大的各种各样的考试。他们更多的是对学生的理想，对学生的亲和力，对学生个人的特长，对学生的公益情怀等这些方面的考查。

主持人：可能更人文一些。

朱永新：对，所以他们对中国的高考状元，对代表学习最好的成绩，有着不一样的评判标准。前不久，江苏有一个重点中学的校长跟我说，他觉得很奇怪，他们学校里面有一个跟国外合作的高中生班级，这个班级挑选的高中生都是大家按照分数挑选剩下来的孩子。

主持人：在中国有一个传统，好像考不好的学生才去多花更多的钱上这种合作办学的班级。

朱永新：对。这个非常有意思，合作办学的国外的考官来面试的时候，所选的都不是成绩最好的学生，有些在十几名以后，甚至排名是靠后的，他们最后录取的都是这样一些人。他们看重的是一个人有没有领导才能，有没有服务的精神，对文艺活动、体育活动、社会活动有没有强烈的兴趣，以及创造性和创新能力，所以他们对成绩高低根本不在乎。所以我们的老师觉得很奇怪，他们选的学生跟我们选的学生是不一样的。这是因为我们和他们心目中对于好学生的标准是不一样的。

主持人：您觉不觉得我们目前对好学生的定义也是过于狭隘了，我们还是普遍认为他的成绩好，然后表现好就可以了。

朱永新：现在是一俊遮百丑，学校里面要升学率。有一些成绩好，但是品格等发展并不是很好的学生，学校在写他们表现的时候、在推荐的时候，也是毫不犹豫地归为最好的学生。

二、好的教育是帮助人成为自己

主持人：2010年“两会”时大家讨论最热的就是新《纲要》，规划了未来十年中国教育的发展方向。今年像北京、江苏等地都在陆续推出一些适合当地的教改的实验，大家把创新、灵活的教学模式拿出来当一个很新的概念进行推广。很多学校在拓展课堂之外的教学模式，如进博物馆，增强动手能力等。这种一窝蜂地上，是不是适合呢？肯定很多学生并不适合这种所谓的培养创造力的教学。还有，您认为什么样的教学能真正培养学生的创造力？

朱永新：我一直说，好的教育是帮助人成为他自己，是帮助每个学生实现他的潜能，实现他人生的一种抱负。但是从人的潜质来说，每个人是具有不同的可能性的；从多元智能来说，每个孩子有不同的智能倾向。有些人可能适合做艺术，有些人适合做运动；有些人精于思维，有些人精于动作，每个人的发展方向不应该是一样的。这些怎么去发现？我们的教育最关键是要提供一个平台，让学生去表现，让学生去活动。在活动中、在表现中，他才会发现自己，从而肯定自己，形成自己的兴趣，形成自己喜欢去开拓的一些疆域。这样一来，他就能够逐步向着他具有潜在才华的方向去走。现在我们的教育一开始就把孩子圈在课堂里，圈在分数里，圈在教材里，不同的孩子用同一个大纲、同一个教材、同一个考试、同一个方法，就把本来具有无限发展可能的孩子培养成了单向度的人了。

主持人：就给模式化了。

朱永新：对。我们的教育就是一个模式化的教育，从教材、教法、考试、评价、培养，基本上都是一个模型，所以培养出来的人才都是一样的。另类的人大家都觉得是很奇怪的，但恰恰有的时候我们需要一些另类的人。

主持人：这样的人可能带来一些不一样的观察事物的角度，就像您刚才也说到的要不拘一格培养人才，因人而异。前不久有一个新闻引起了大家的广泛关注，即美籍华裔教授蔡美儿把自己教育孩子的理念写成一本书《虎妈战歌》，书中有十多条家规，非常严格。这本书在美国引起了很大的关注，有人认为只有她这种方法才能真正让孩子成才；之前复旦大学的教授钱文忠也明确地在博客里说，学习凭什么一定是快乐的事儿？学习过程中肯定要很刻苦努力。您怎么看“虎妈”教育对孩子的期盼。

朱永新：“虎妈”教育有新闻炒作的成分。美国的新闻总是喜欢炒作，狗咬人不会炒作，人咬狗就会炒作，“虎妈”肯定在美国是稀有的，所以才会炒作。无疑，在“虎妈”身上有中国传统教育方式的影响，“虎妈”教育行为的背后，其实就是认为严格是成才的前提。中国历来崇尚对孩子严格、严厉，“不打不成材，一打分数来”，“棍棒底下出孝子”，所以传统的教育思想就是认为对孩子要严厉才能使他成才。应该说严厉有严厉的好处，不是说一点好处都没有。严厉的文化对中规中矩、按部就班学习的孩子，对那些不是很专心、不是很努力的孩子，可能会有一种督促、提醒、帮助的作用。但是这种教育的缺点也是很明显的，因此我一直说它是以牺牲儿童的快乐，牺牲我们的童年为代价的。这个代价和相对取得的成效相比，我觉得是得不偿失的。

事实上，美国舆论更多关注的是“虎妈”的另外一面，即“虎妈”在教育过程中也在不断校正自己的行为，后来也尊重了孩子的选择，等等。所以我觉得，孩子不一定是棍棒才能培养出来的。我前面提到过，人是有多元智能的，有些喜欢研究科学，让他走科学研究的道路；但是并不是所有的孩子都需要做科学家，都需要学得很痛苦。对那些今后想成为科学家的人来说，也许用“虎妈”这样的方法可行；但是对大部分孩子是完全没有必要的，对大部分孩子来说，有一个快乐的童年比什么都更重要，因为人的一生毕竟是很短暂的，童年的记忆在一个人的人格发展中是非常关键的。如果以牺牲童年为代价，让儿童的心灵很早就受到这样的创伤，他就可能仇恨母亲，仇恨教育，仇恨这个社会，是很可怕的。

主持人：会带来很大的心理阴影。您的意思是说，虽然学习总体上说是一件很痛苦的事情，但还是用一种快乐的心态主动学习才好。

朱永新：学习不一定是痛苦的事情，学习同样可以变得很快乐。我经常说，很多人通宵达旦打麻将痛苦吗？很累，但是很快乐。当一个孩子真正找到所喜爱的东西，他并不觉得是痛苦。像我的孩子。我记得很清楚，小学的时候让他九点钟睡觉，但是他晚上偷偷起来读书，因为他太喜欢阅读了，对这样的孩子阅读就不是痛苦。而对于一些不爱读书的孩子，即使父母拿着棍棒逼着他读恐怕他也读不下去。(www.xing528.com)

三、入园难入园贵，如何化解？

主持人：好的，非常感谢朱老师的解答。刚才主要谈的话题是高考，现在还有一个话题，就是入学，也就是大家最近一直在讨论的幼儿园的入园难问题，对很多孩子和家长来讲依然很痛苦。今天有一条新闻，说北京是全国35个城市里面上幼儿园最难的一个城市，位居榜首。您认为学前教育，包括幼儿教育是否应该纳入义务教育领域呢？这也是大家广泛讨论的一个话题了。

朱永新：现在我国是九年制义务教育，这比较符合中国的国情，也比较符合世界的趋势。义务教育不仅仅是给你提供受教育的机会，同时也是义务，它是强制的，必须要读，不读就是违法行为。所以我觉得从目前来说，学前教育纳入义务教育领域，国家恐怕还没有这样的财力和能力，也没有这样的必要。但是这么说并不意味着不对学前教育给予充分的重视和投入。从目前情况来看，我觉得我们的学前教育比例还是比较低的，整个国家目前是50%多一点，而农村只有35%，也就是说在农村100个孩子中只有35个孩子可以接受学前教育，可以上幼儿园，而大部分孩子进不了幼儿园。北京大概是55%左右，也有相当一部分孩子进不了幼儿园。入园难、入园贵的问题，主要是因为现在能够供给的资源和社会所需求的资源差距太大了，差距大了以后，就决定了必然是上幼儿园贵。所以尽快地发展，政府加大投入，多办一些公办幼儿园，同时鼓励和调动社会各种力量来办非营利性的民办的公益性幼儿园，多管齐下才能解决北京入园难和入园贵的问题。

主持人：可能有一些孩子只上一个幼儿园就可以了，先接受一个学前教育，但有的家长可能希望自己的孩子能够接受更好的学前教育，就可能有别的途径去选择。

朱永新：学前教育、义务教育和高中教育都是政府的公共产品，所以从教育角度来说，政府有义务来提供相对充分的、基本均等的、尽可能优质的学前教育资源。首先要解决有幼儿园上、有学上的问题，在这个基础上，还要满足一部分人选择的需求。所以那些民办的幼儿园，包括那些社会团体办的幼儿园，应该允许它们存在。公办幼儿园的基本前提就是均等，基本在一个水平上，不能相差很大；而现在公办幼儿园就是因为水平相差太大，造成择园热。

主持人：因为所有的家长都不希望自己的孩子在起跑线上就输。

朱永新：政府要做到均等地、合理地配制公共教育资源，在这个前提下制定各种政策，鼓励民间团体、社会机构，包括慈善机构兴办幼儿园。调动社会各方力量办园，是今后一段时间非常重要的一个方向。我前段时间还提出来可以鼓励在北京办居家幼儿园，即居住在家里的幼儿园。北京有很多受过良好高等教育的家庭，先生有很高的收入，夫人在家里做专职太太，很多人有这样的服务精神、服务情怀，也有这样的时间，应该允许他们利用家庭来办幼儿园；这些人的房子往往比较大，可以招三个孩子或五个孩子，可以给他认证，这样也可以解决一部分孩子的入学问题。

主持人：但是这样可能也会带来一系列的问题，也是您刚提出来的，比如对孩子提供的教育的品质，谁来衡量呢？还有安全问题怎么来保障呢？

朱永新：国家对于这点应该有认证和评估机构，教育部门可以起这样的作用。国家制定了标准，比如居家幼儿园面积在一百平方米以上，孩子的活动空间保证有单独的一间房以上，然后他们可以到公共社区、公园里面活动。像这样的幼儿园不能要求有很多公共服务的空间，但是老师水平要很高，接受过高等教育，懂得幼儿园教育规律，有专业的资质等。我觉得要让这种模式变得更灵活，因为现在我们幼儿园的缺口太大了，短期内要让政府建那么多幼儿园，是不现实的。所以我觉得在目前应该调动全社会的力量。而且，如果一下子建了很多幼儿园，随着人口高潮的回落，很多资源肯定又要被浪费了。

四、新教育实验，新在何处？

主持人：还要再转回去。谢谢朱老师，您刚才说了这么多，包括高考的、入园难两个主要话题，也是当下的热点。很多人在微博上关注您的教育理念，您在微博上经常发一些跟“新教育”相关的理念，请朱老师在这里给大家介绍一下您的“新教育”是什么样子的？

朱永新：“新教育”是一场民间的教育改革运动，从2002年开始，我和一批志愿者，以及我的一些学生开始探索一条真正适合我们中国国情的素质教育的道路。所以我们就提出要过一种幸福完整的教育生活，这也是你前面提到的问题。孩子们在我们当前的教育中是不幸福的，所以他们跑到国外去受教育去了，因为国外的教育让他们更幸福、更快乐。其实我们完全可以让孩子学得更快乐、更幸福、更主动、更积极。但是教育不能仅仅就是快乐的，它必须是完整的。所谓完整就是前面提到的，我们的教育应该是帮助人成为他自己，让人在身体、心灵或者德智体美劳等各方面都得到和谐发展，而和谐的发展是指最适合他自己个性的、适合他潜在能力的、适合他的发展空间的一种教育。所以“新教育”提出来要帮助教师和学生过一种幸福完整的教育生活。此外，“新教育”坚持一些基本的理念，比如无限相信教师和学生的潜力等。我觉得现在的教育在很大程度上对教师和孩子是不信任和不相信的。不信任，不相信，所以要逼着他教，也要压迫着他去努力学习。

主持人：所以老师和学生都觉得很累。

朱永新：我们觉得每个学生和教师都有很大的发展空间，关键要给他们舞台和机会。这样一来我们就会发现，只要有一个适当的舞台和平台，很多学生和教师有无限的创造性，有无限的发展空间。再比如我们提出要让师生和人类的崇高精神去对话，因为我们觉得在现代社会，整个教育有一个很重要的功能，就是帮助人不断地走向崇高，帮助人类社会不断地走向崇高。相反，我们的教育界眼里只有一个东西，就是考试，就是分数，这是不够的。现在我们的孩子似乎不知道有比分数更好的东西，更值得他去追寻的东西。我们的教育、我们的课堂很少去关注人类的一些重大问题、人类的核心价值，以及我们民族的传统文化，这些东西在课堂里面都是缺位的。所以我们“新教育”提出要和人类的崇高精神对话。

再比如我们提出要尊重个性，要培养特色，因为我们一直觉得最好的教育应该是最有特色的教育，应该是帮助每个人张扬个性的教育，帮助一个人成为他自己，让他真正与众不同，真正特立独行，有自己的思想，充满创造力。所以“新教育”有“五大理念”、“六大行动”，其中最重要的就是阅读。我一直强调一个人的精神发育史就是他的阅读史，一个民族的精神境界取决于这个民族的阅读水平。没有阅读生活的民族是走不远的；没有阅读生活的学校也是走不远的。所以我们在“新教育”的学校里，用晨诵、共读的方式来阅读。同学们每天用一首诗开启新的黎明，每天晚上会记录下自己一天的生活。此外，新教育理念尤其以教师的成长作为突破口，因为我们觉得整个教育的关键就是教师，没有教师的发展，就永远不会有学生的成长；没有教师的幸福，就永远不会有学生的快乐。

主持人：具体到教师的成长上，“新教育”理念推崇哪些做法？

朱永新：新教育教师成长的路径，我称之为“吉祥三宝”。

第一是专业性阅读，我称之为在大师的肩膀上前行。人类几千年的教育文明，实际上积累了很多伟大的教育智慧、教育思想、教育经验，这些东西都保存在那些伟大的经典著作中。一个老师要想成长，但不可能所有的事情都亲自去经历，亲自去尝试，亲自去摸索，所以他必须要有阅读，吸取那些最伟大的智慧；教师必须要去走近孔子，走近陶行知，走近那些最伟大的教育思想，走近大家；要去读哲学、心理学、教育学，站在大师肩膀上前行。我们新教育实验设有网络师范学院，有一大批优秀教师在网上共读，有各种各样的阅读俱乐部。

第二个行动是专业写作，是站在自己肩膀上攀升。为什么要站在自己肩膀上攀升呢？因为仅仅阅读是不够的。孔子说：“学而不思则罔，思而不学则殆。”没有思考的精神，很难在真正意义上成为有思想的教师。思考不仅是对阅读的消化，也是把阅读的东西用在自己生活中的一种探索。只要自己和自己不断地对话，就会真正进入思考的状态。写作是思考的开始，所以每天记录自己的生活，就会变得更加有智慧，更加超越自我。很多老师拿着一张教育的旧船票，每天重复昨天的故事，每天讲一样的内容，没有超越自我。但是当一个老师开始思考的时候，他就开始超越自我，开始站在自我的肩膀上攀升了。

第三我们叫做专业发展共同体，我们要求老师们要有团队精神，要合作，要一起讨论问题、一起研究问题。因为教师不是一个人的，而是一群人的。不同学科的老师要组成团队。所以我们要求老师们站在大师肩膀上前行，站在自己肩膀上攀升，站在团队的肩膀上飞翔。这是我们新教育的“吉祥三宝”。

主持人：经过这么多年的新教育实验和改革，现在有什么样的成果可以跟大家分享吗？

朱永新：这些年来新教育从最初的一所学校参与，发展到现在已经有862所学校，从最初的几百名孩子发展到现在的一百多万孩子、近六七万教师参与我们的实验。尤其是在中国的很多农村地区，应该说新教育改变了这个地区的教育品质和教育面貌，像在山西绛县、河南焦作等。全国很多做新教育实验的学校，应该说发生了革命性的变革。他们的教师和学生的行走方式、生存状态，学校的发展模式，包括教育科研的范式都发生了根本性的变化。

主持人：比如说一个孩子站在您的面前，他是否接受过新教育理念的教学，您能一眼看出来吗？

朱永新：当然不能说新教育的孩子就是百里挑一、鹤立鸡群，马上就能被找到。但是整体上新教育的孩子跟没有接受新教育的孩子比起来还是有变化的。2010年11月，中央电视台做过一档节目，叫“快乐的教室”。看到新教育的孩子，央视的主持人和现场的嘉宾都在惊呼，没看过这么有灵性的孩子，没看过这么有思想的孩子！所以我觉得从这一点上来说，孩子是否接受过新教育，还是不一样的。

我觉得这种不一样，也许还要十年二十年，甚至更长的时间才能被看得更清楚。因为教育是慢的艺术，也是一个长期的艺术。不能说今天做了新教育，明天孩子就不一样了。但是有一条是可以肯定的，在我们新教育的学校，孩子们和老师们读了很多很多的书。山东有一位老师，他全班的孩子们五年读了五百多本书。所以这些孩子根本不害怕考试，因为他们有那么多阅读作为基础、作为积淀，能够对付各种各样考试。

五、 中国教育改革，任重道远

主持人：在新教育理念下，学生应该很有自信，会主动学习，这样的效果就会比那种被动式、填鸭式要好很多。您刚才说，新教育的成果也许十年二十年之后才能显现，2011年是教改实施元年，也是“十二五”规划起始年，在这个五年当中，您期望中国教育能发生哪些变化呢？

朱永新：我们期望中国教育首先要更加公平。这一次的《纲要》把推进教育公平作为我国的一个基本的公共教育政策，我觉得这个方向是非常正确的。因为这些年来我们很多学校的硬件、软件、学生的品质、教师的水平，放到世界上去并不低。比如这一次的PISA（国际学生评估项目测评），上海是全世界的第一名；但是并不能因此说明整个中国教育就是世界的第一名，因为那毕竟是上海。

教育的公平是至关重要的。首先就是东部和西部、城市和乡村的公平，现在资源配置过程中，西部农村远远落后于东部城市；其次是同一个区域内部的公平，北京好的学校和差的学校、好的幼儿园和差的幼儿园相差也是很大的，因此至少要做到政府提供的公共教育资源相对地在一个水平线上。没有教育的公平就没有社会的公平，社会的公平又是社会稳定、社会和谐最重要的基础。我认为，从20世纪80年代开始，整个中国教育发展很快，我们的确是用很少的钱解决了全世界的一个大难题——孩子们读书的问题，而且不仅仅是解决了上学问题。我国用很短的时间，走过了其他国家用上百年，甚至200年才能走完的义务教育的历程，取得了很大的成绩。近几十年来，我们走的是一条效率优先的道路，而效率优先，就导致了我们重点关注的是好学校，重点做的事情是“锦上添花”。我国的教育下一步要做的事情就是“雪中送炭”，是帮助那些薄弱学校更好、更快地发展，这是我最大的期待。

其次和公平相关的就是品质和效率了，希望我们的教育能够更加优质。这个优质，我觉得是两方面：一个方面是能够让那些优秀的学生脱颖而出，因为我们现在的教育是大部分人陪少部分人，整个轨道是围绕着考试展开的。今后完全没有必要这样，可以让那些有科学潜质的孩子，让那些有天赋才华的孩子走得更远一些、更快一些、更好一些，走学术化的道路。另一方面，把大部分的孩子解放出来，让他们学得更加实用、更加生活，更加有利于他们的身心健康，更加有利于社会和谐。没有必要让所有人都成为科学家，但是我们现在的教育恰恰就是让所有的人成为科学家，所以我们的教材在全世界是最难的，我们学的是最深的。其实我们可以降低一些难度，让大部分的孩子学得快乐一些。

我的第三个希望，就是通过社会的变革带动教育的变革。这里有两个问题：一个是收入分配差距要缩小。收入分配差距过大，是教育竞争、考试竞争一个非常重要的社会背景。有的人每个月拿几万块钱，而有的人每个月只拿几百块钱，于是人们就分析上好大学才能每个月拿两万、三万，所以当然要读书，读好学校。既然不是为了成为科学家读大学，而是为了拿到高收入读大学，那就不是从兴趣出发，而是抱着功利的目的去读。如果我们的社会不是这样，科学家和工人之间只有分工的不同，收入没有太大的差距，那结果就不一样了。前一段时间美国教育部部长说，他家边上就住着工人。在很多欧洲国家也是这样，通过一次分配、二次分配、三次分配，社会不断地调节，最后让不同阶层的人工资差不多，收入差不多。在这个时候，他就不是为了得到工资去读书，而是为了兴趣。适合动手的，就去读职业院校，今后做工程师，做技术工人，工资同样不少；爱动脑筋的人就去做数学家，去读数学。这样人是为了兴趣去读书，去成就他自己，我觉得这是最重要的。而现在我们的情况是那些更适合动手的、更适合做机械的人，也去读数学。金融行业工资高的时候，金融专业就特别时髦；IT行业收入高的时候，大家全去读IT，不断导致整个社会精英人才的偏向。所以中国教育还是要回到原点上，回到本质上去。

主持人：非常感谢朱老师为我们描述了一下“十二五”的规划，期盼中国教育能有一个非常好的发展。相信您这三点期盼，也是广大搜狐网友对中国教育的热切期盼，再次感谢朱老师做客搜狐教育会客厅。