新教育对话录：一个理想主义者的言说方式

时间：2004年6月29日

媒体：《中国教育报》

采访者：王珺

理想主义本质上是人类本性和理性的斗争，人类在发展中不断需要一群理想主义者站出来，和本性的东西抗衡，人类就是在这样的抗衡中调整自己的步伐，从而得以前进和发展的。

一、星期天为理想打工

记者：近两年您在教育界特别活跃，经常到各地学校调研、演讲，还主持着教育在线网站，并且不时有文章著述见诸报端，大家都想知道，您用什么时间当市长呢？

朱永新：我曾说过，每周的周一到周五，我为苏州市打工；周六、周日，我得为自己的理想打工。我的绝大部分精力毫无疑问用在政府工作上，我分管的工作不能说是完成得最出色的，但可以说是最出色的之一。无论是教育、文化、体育还是新闻出版，应该说做得都是很棒的，积累了很多经验，出台了很多在国内有影响的条例、法规。我做了七年的市长， 自己觉得问心无愧，对我们的城市我是尽心尽力的，并不像有些人讲的，这个人不务正业，市长不好好做去做学问。

记者：有这样的说法吗？

朱永新：当然有。我这些年文章写了不少，但他们不知道我每天早晨五点钟起来，到九点上班我有三四个小时的时间，别人可能睡懒觉、搓麻将、喝酒，可我在看书，在思考问题。我想这是别人不知道的。

记者：听许多校长谈起您，就像谈他们的老朋友。在您身上确实少见“官”气，倒是彰显出一种非常个性化的气质。您怎么评价这种个性？

朱永新：我承认自己比较张扬，但也得承认，任何个性都有两面性。外显的个性使很多人容易跟我一见如故，大多数人喜欢这种率性、率真的风格，跟我相处不需要考虑什么话该说，什么话不该说，比较容易坦诚相见。我在和很多校长接触时，常会单刀直入，直陈这个学校的缺点，当时他们可能比较难堪，但过后会理解。当然，也有人觉得我喜欢出风头，说我搞“新教育实验”就是标新立异，以此标榜自己。我倒不是很在乎，也很少考虑别人怎么说。我知道这种个性和中国传统的谦谦君子的风格相去甚远。

记者：但您的身份比较特殊，如果仅仅作为一个学者，您尽可以保持这种鲜明的个性，然而现在您还是位政府官员，您有没有刻意地去改变什么？

朱永新：我从未想过改变，因为一个人改变自己的性格是一件很痛苦的事情。所谓个性就是人的感情的自然流露、思想的自由表达，是一个人快乐的源泉。有人开玩笑说：“您能够在中国的官场上存活下来是个奇迹。”我想，一个重要原因，是我生存的这个环境比较宽松，我们苏州的历任市委书记、市长和我的同事们，对我都很理解和宽容，大家知道我是从大学里来的，相对来说，大学里的人总是比较率真、耿直、敢讲话的。所以从这个意义上说，有好的生存环境非常重要，我有幸在这样的环境中生存。

二、搞“上天入地”的教育科研

记者：一说教育理论、教育研究，好多人就会觉得头痛，觉得高不可攀。我注意到，在许多新教育实验学校和教育在线网站，都有一批热衷撰写教育随笔的校长和老师，而从新教育核心理念的表达和您的文风来看，短小、活泼、言之有物的话语风格已成为新教育实验的切入点。

朱永新：是这样。我们原来的教育科研往往是专家关在书斋里搞的，因此与教育实际是脱节的。我们的教育需要什么样的教育科研？我概括为四个字：上天入地。“上天”，就是能影响决策；“入地”，就是能影响一线教师和学生的行为，真真正正地贴近教育实际，从教育实际出发，为教育实际服务。

记者：您是什么时候有了这样的思想的？尤其是对教育科研和教育实践的关系的认识。

朱永新：在大学里我主要做教育史、心理学史的理论研究，接触的还是理论形态的教育，是没有和社会联系在一起的教育，我相信现在大学中的绝大部分老师做的还是这样的教育研究。我大约在2000年初读过一本叫《管理大师德鲁克》的书，书中熊比特在弥留之际对德鲁克说：“我现在已经到了这样的年龄，知道仅仅凭借自己的书和理论而流芳百世是不够的。除非能改变人们的生活，否则就没有任何重大的意义。”这段话对我心灵的震撼是前所未有的。我开始想我写那么多书为什么，思考究竟什么才是最有价值的学问。我自觉地想这些问题并试图改变自己的研究方式，这时我开始往学校去了，去中小学。我也不再写那些谁都看不懂的“大”文章，而是开始写活泼的小文章了。你看我现在很多文章都是千字文。没想到的是原来写的许多专著没人看，现在的小文章倒有很多的读者，不少人甚至都能够背诵。(www.xing528.com)

记者：您觉得您文章中的什么东西打动了他们？

朱永新：我想可能是最朴实、平白的表述方法，是说出了他们想说却没有说出来的话。我似乎在自觉不自觉地成为一名走近中小学老师的学者。

记者：您所说的“上天入地”，您觉得自己做得怎么样？

朱永新：关于“上天”，作为全国政协委员，我可以通过提案的方式建言献策；而作为苏州市的副市长，我有机会将自己的教育理想在苏州实践。说到“入地”，我把新教育实验当做我耕作的园地。

三、“新教育”越发展，我就越惶恐

记者：从2002年9月新教育首个实验基地在江苏昆山市玉峰实验学校挂牌至今，参与实验的学校已达200多所，遍及全国20多个省市，可以说发展势头非常迅猛。但同时也有来自多方面的异议。您是如何对待不同的声音的？

朱永新：据我了解，大家的意见主要是，新教育实验不新，新教育实验没有什么理论体系。

关于“新”的问题，我们知道，在欧洲历史上有新教育运动，后来影响到美洲。新教育本来就是教育历史上的财富，我们以此命名，是自觉地把我们做的东西和传统的具有人文精神的教育理念挂起钩来，力求成为新教育运动整个发展过程中的一个环节。我们对“新”的理解是，过去时代的“新”，对我们这个时代是久违的，就有新意；很多东西以前提得比较模糊，现在渐渐清晰了，那就是新的；很多东西可能过去有人说过，但没有人好好去实践，比如说读书，我们作了新的诠释，那就是新的。新教育的“新”不是推倒别人，而是继承。

关于理论体系问题，我不否认我们还没有或者说还没有完全形成非常严密的理论体系，因此与其说它是新教育的理论，还不如说它是新教育的行动。我们用的是行动研究的方法，名义上是实验，实际上是试图变革教育的尝试。我们的教育缺少的不是理论体系，或者说不是拼凑起来的理论体系，最缺少的就是行动，缺少能真正改变教师的行动方式，让我们的老师和孩子更加快乐的原生态的行动方式。我想恰恰是这种行动研究使新教育实验在没有政府推动也没有媒体广泛宣传的情况下，却能流传这么广的原因吧。

记者：您认为新教育实验最有价值的东西是什么？

朱永新：简单、实用、可行，只要行动就有收获，我觉得这就是新教育实验最有特点的地方。我们从基本观点出发，鼓励学校去创造，去尝试，然后把大家的成果加以总结和提炼，不断提升，相信理论会在实践过程中产生。我想新教育走的是一条全新的研究路径，而不是传统的教育研究的方法。

记者：有人对实验学校的老师、学生以及教育在线网站出书过多、过快等现象提出尖锐的批评：新教育实验或许会成为新的名利场。您觉得这是耸人听闻吗？

朱永新：首先，我认为无论是实验学校还是网站，都不存在出书过多、过快的问题。从网站的情况来看，我们一共才出了20多本书，而且大部分是老师长期的个人积累，相对于我们网上200多万条帖子来说，是不多的。其次，说到名利心，其实，扪心自问，我们都是凡夫俗子，有一点名利心也是很自然的，有时候，适当的名利心，未尝不是人们进取的动力。所以，对这个问题，我的态度是不要太紧张，当然，也不能不警惕。我们的事业是开创性的，许多问题是一边探索一边前进，一边行动一边总结的。我们不能期望所有的结果都是完美的。

新教育发展到今天，越是发展，我越是心虚。我常常自问：我的实验能不能真正成为教师自觉的行动？我的行政力量最多只能影响苏州的学校，外省的学校到底是真做还是假做？是全心全意地做还是形式主义地做？我心里并没有太大的底。所以我非常坦诚地希望大家来批评新教育。

记者：理想和梦想，在坚硬的现实面前难免显得缥缈和脆弱，作为高举教育理想大旗的理想主义者，您怎么看理想和现实之间的冲突？

朱永新：我一向认为，理想主义者本质上是人类本性和理性的斗争。人类在发展中不断需要一群理想主义者站出来，和本性的东西抗衡，人类就是在这样的抗衡中调整自己的步伐，从而得以前进和发展的。我想我们的探索是以科学发展观为指导的，相信它会在相当长的时间里有生命力，因为我们倡导的教育理想和几千年来人类追求的人文主义之美是一脉相承的。