《江平》：物权法立法揭示社会法律观念冲突

                           （2005-11-16在浙江大学的演讲）

徐钢博士：尊敬的江平老师，各位老师同学，大家下午好！作为浙江大学第十三届登攀节的名家系列讲座的首场讲座，我们浙江大学博士生会和浙江大学法学院博士生会非常荣幸地邀请到了我国著名的法学家、法学教育家、社会活动家，中国政法大学终身教授——江平老师。（掌声）我想作为法科学生，如果同学们经常点击法律思想网的话，你会发现在法律思想网的左边那一块小小的栏目中，点击率最高的是北大贺卫方老师写的一篇关于江平老师的日记。今天我们非常荣幸地见到了日记的主人翁。我们的讲座大概分成两部分，首先是一个半小时到两个小时的讲座，最后我们留半个小时的时间提问。下面让我们以热烈的掌声欢迎江平老师！

江平教授：很高兴再次来到浙江大学来讲，但是上次讲的是在老校，这次讲座是在新校区。这么美好的一个校园，感觉到来访问一个新的校园非常高兴，再加上我本人也是浙江籍的，所以笑侠老说我有机会要来这里讲讲，胡校长也一再提出来有机会再来讲一场，所以今天让我选择一个题目。我选了一个很怪的题目，就是《“物权法”立法中折射出的社会法律观念的冲突》，选择这么一个题目有几个考虑。一个是考虑这个题目比较宏观，不仅（包含）民法、物权法，而且还不仅仅是从物权法里某一个细小的角度去谈物权法的一些观念，而是从立法的宏观的角度来谈一谈。第二个也想就这个问题谈一谈，我们国家的法学也好，经济学也好，在当前改革到了今天，背后所发生的一切，观念也好，学术上也好，以及深层次的一些冲突。能不能达到我的目的非常难说。因为前不久北大举办一个讲演会，是美国的一个著名华裔学者的基金会在北大和清华每年举行一次论坛，这个论坛也邀请我去讲，我选择了一个题目《改革开放成败得失的法律观》，是从法律角度来看改革开放的成败得失。我想北京大学的演讲和我在浙江大学的演讲可能是表明着我对于改革开放以来在我国民法、物权法问题上的一些看法和见解。在最近的立法里，我们可以看到两个很有意思的现象：一个是《公司法》的修改；一个是《物权法》的起草。可以说这两部法律对中国的改革开放和中国经济的发展以及经济生活都具有非常重要的意义，但是这两部法律的起草或修改过程中却显现出了很不一样的特点。《公司法》的修改以非常容易的方式，在一年多一点的时间内就完成了，但是《公司法》的修改涉及的内容非常多，除了有二十多条没修改，二百多条里绝大部分都修改了，所以在这个意义上人们说《公司法》的修改无异于重新起草了一部《公司法》。虽然对于《公司法》人们有许多不同的看法，但是《公司法》通过的相当顺利，一年多一点的时间就通过了。大家都认为这次的修改，从它的内容和它的制度，以及与国际的衔接来看，应该说这部《公司法》的修改是很开放的，思想也是很解放的，应该说无论是学界也好、商界也好、政界也好、司法界也好，大家对这部公司法是比较满意的。许多学者的观点是出乎意料啊，在我们对于改革开放还存在争议的今天，一部《公司法》却能够修改得对学者来说比较满意，大家的反映比我们想象的还要好。《物权法》遇到的情况恰恰相反，《物权法》如果从1999年《合同法》通过后就开始起草的话，所经历的时间已有六年之久。那么在这六年的过程中，几经反复，几经周折，而且看法也很不相同。现在快到瓜熟蒂落的时候，大家预期明年三月份（《物权法》）通过应该是毫无问题的时候，《物权法》的草案向全社会公布后，公开征求意见，已经收到反馈意见一万多条，而反馈的意见里没有一个说《物权法》不应当来制定，不应当来通过，恰恰在这个时候，这个问题要引起一些高度注意。我为什么说这个话呢，我说这话是改革开放到了今天，经济学界已经发生了激烈的争论，在“新左派”和所谓“新自由主义”这两批学者之间，就中国经济开放到了今天，我们改革究竟走的是什么道路，我们改革的方向到底对不对，起了争论。紧接着，法学界也就对于《物权法》究竟代表是国家的利益还是私人的利益，究竟这部法律保护的是谁的利益提出了挑战。我想经过改革开放这么多时间，在我们的人文科学里面，对于国家政治、经济生活最重要的两门学科：一个是经济学；一个是法学。那么，我想目前面临着一个争论或者说是一个讨论。这个争论（讨论）涉及的一些问题，我认为包括了我们国家有关社会法律观念中的一些冲突。那么我就把物权法立法过程中反应出来的社会的、法律的观念之间的冲突归纳为六个方面跟大家来探讨。因为我们浙大人文学科发展很不错，我们法学院的法律教育在解放以前就是很有名。我们浙大应该在这些问题上的有所思考，我相信今天在座的不仅是有学法律的，可能还有学其它学科的，让我们共同来思考一些问题。

第一个我想谈一谈物权立法里面涉及到“公和私”的观念的冲突问题。我们知道解放以后，我们国家法律是从来不谈公法和私法的。因为原来在苏联的时候，它的法学就否认了公法和私法的划分，其否认公法和私法划分的一个重要理由，就是“公和私”是代表公的利益和私的利益。因为我是在苏联学习了五年，所以我对当时的情况是非常熟悉的，当时是引用了列宁的一句话：“我们不承认私法。”后来有人说这句话翻译错了，不是私法，而是私的东西。确实这个词的俄文的含义不是我们不承认私法，而是我们不承认任何私的东西，所以在这个概念里，可以说社会主义所讲的都是公的权力，公的力量，却不承认私的东西。我想改革开放，我们一个重要的东西是改革开放确确实实为我们确定了一个私的领域，我认为改革开放一个重要改革就是确认私的地位。私的领域是改革开放最大的成就，也就是从过去的“私”是罪恶的，“私”没有它的领域，一切都是国家干预的，到了今天，我们承认私的领域，私的权利，承认私权的保护。从这个意义来说，“公和私”首先是把公有财产和私有财产做这么一个比较，就是作为一个财产来说，公有财产和私有财产是不能放在平等地位的，因为《宪法》里面讲公有制的基础是公共财产，而私有财产并不能和公共财产、公有财产放在同样一个等量齐观的地位上。我们国家现在正在制定“国有资产法”，在“国有资产法”那次制定讨论的时候，我们的学者也有几位参加，其中有一位是我们民法学界非常知名的教授，他也提出了这个问题，就是我们的国有资产、国家财产，这种财产的属性、物的属性、客体的属性能不能把国家财产和公共财产混为一谈，看成是同样的东西。我们知道在不久前我们召开的第三次罗马法的国际会议上，外国学者也提这个问题，你们的物权法怎么没有关于物的划分。物的划分我们传统来说是公共财产、公有财产、私人财产，刚才说了，难道我们现在除了动产、不动产，我们就没有别的划分了么？我们传统讲生产资料、生活资料，他们都提出来了，这怎么划分呢？限制流通物、禁止流通物和自由流通物有没有规定呢？究竟哪些是限制的呀？他们甚至提出你们有没有有形物和无形物之分呢？你们“物权法”讲的物，而《担保法》里又讲了权利质权、权利和质权的权利，甚至问你们物权法里怎么没有涉及到公用物？西方国家很注重这种公用物。比如说我们的颐和园、万里长城、八达岭。这样的东西和一般的国有财产可不是一回事啊，我们通过改革，国有财产变成国有股，现在股权分置，国有财产可以变成国有股，国有股可以流通，国有的也许能变成私人的，私人的也许能变成国有的，股权分置后应该都可以流通了，可是你八达岭不行啊！最近报道登了，北京在靠近承德的那边有一个金山岭长城，而金山岭长城作为国家财产，居然完全由私人去经营，里面搞了各种晚会啊、各种舞会啊，甚至一些带黄色性的东西，完全变成私人经营的东西。最近报上又登了，决定把它收回，国家的财产在这个意义上说不仅仅是国家的了，它是公有的东西，公用的东西，像道路、一些重要的设施。我说这话的意思是，客体从某个角度来说，国家的东西是属于国家的，但是国有财产就其流通中的地位来说，它和那些公用的、公有的并不完全是同样的概念。所以我们甚至在当初立法的时候就有人提出来，公共利益和国家利益有区别，为什么讲社会公共利益需要的时候可以征收，没说国家利益需要的时候可以征收。社会公共利益和国家利益到底有什么区别？甚至当时还有人考虑这样的问题：公有制的财产，公有的，和国家所有是不是概念完全相同，国家所有是不是就等于公共所有，公有是不是必然国家所有。我想这给我们提出了一个启示，就是我们民法典，我们《物权法》，缺乏对于物的种类的划分，而物的种类的划分，客体里又体现了各种不同的东西。但是不能仅仅只看到这一条。客体上来说，财产可能是国家所有的财产，可能有私人所有的财产，比如某些法学家提出来的，国家财产和私人财产就不能够放在平等的地位，他就认为国家财产从宪法来说是一个特殊保护，有一个特别的地位，甚至我们都可以看到我们的物权法中的痕迹。特别讲有两条，国有企业的管理人员如果因重大过失造成国有财产的重大流失，不仅要承担民事赔偿责任，还要承担行政责任，甚至刑事责任，把国家的财产管理里面发生的财产的流失也写进《物权法》里的物权的侵权行为，管理中的行为你可以在“企业法”里规定，可以在《公司法》里规定，这次《公司法》就专门对管理里面管理人员对公司财产侵害的责任做了规定，那么能不能根据不同的财产做这样的规定。国有企业里由于经营管理的不好给国有财产流失要承担什么样的责任，那么混合所有制的企业呢？公司企业呢？私营企业呢？所以这些问题我们是从这个角度来看。

另外要看到公法私法划分中的“公和私”显然不仅仅指利益，绝对不能说从财产的归属来划分国家财产是国家利益，私人财产就是私人利益。如果从私法的角度来看，私主体既包含公民，也包含法人，甚至从私法的角度来说，国家也是特殊的民事方面的主体，如果要从这个角度来看，我们可以说，私法的主体从某种意义上也就包含了国有企业在内了，这就是我们现在立法中最大的一个混乱，当我们从主体的角度来看的话，国有企业是法人，而法人不管是什么混合型的法人、国家企业法人、私人企业法人，地位是一样的，而要从客体的角度来说，我们要突出国有财产的保护，特别强调特殊的地位，这就形成了我们在立法中不可回避的，或者说在立法里面无法解决的一个矛盾。因为我们从民法的立法来说，从《物权法》的立法来说，我们要强调主体地位要平等，怎么在我们强调主体地位平等的同时，为什么要强调客体地位的不一样、客体性质的不一样呢？我们怎么来解决好这个问题呢？所以这就造成我们物权法起草里面又一个很难解决的矛盾，包括法工委起草的人，在汇报起草过程中存在的问题的时候，特别又提出这个问题。那么我们《物权法》的主体是矛盾的两种划分，如果按所有制来划分，我们把它划分成国有所有、集体所有和个人所有，可是我们《物权法》前面所讲的民事主体却是法人、自然人，至于要不要加上非法人团体或者其它的，还在争论。目前还不好写，因为《民法通则》还没有加上。那么这两种划分什么关系呢？一方面国家是集体、集体是集体、私人是主体，从所有权、所有制关系来说，国家所有的财产当然国家所有，集体所有的财产当然集体所有，私人财产当然私人所有；另一方面，我们又按照一般的民事平等的角度，讲的是自然人和法人的所有，所以今年日本京都大学的北川善太郎请王利明教授和我以及其他几位去，每次到国外，日本的教授也好、其它国家的教授也好，最难理解的就是你们双重主体怎么解释？国家财产所有权主体是国家、集体财产所有权主体是集体，集体又是谁呢？集体的主体又是谁呢？所以从这个意义来说，我们的这种意识形态中的所有权主体和我们民法里传统的平等的公民和法人两个主体，这两个就会发生冲突。

其实我第一个讲的是主体和客体的冲突。第二个问题是讲主体和主体的冲突。同样一个物权法里，使用的名词，使用的所有权的主体就有两个冲突的概念。我们自己都非常难解释通，我们只能说一个是按照所有制这个概念，另外又说按一般的民事关系来说是两个主体，当然这仨主体和俩主体关系又怎么样，这是我们观念中的一个冲突，观念中仍然有许多是以我们所有制概念作为我们主导一切的概念，那么在这种主体的概念中，集体所有的主体就最难办了，最难用话语来解释清楚了，或者说恐怕任何一个外国学者都不能够理解中国集体所有的主体是谁，怎么也解释不通。我们现在学者试图用比较简明的语言想给外国学者弄懂什么是集体所有。这次去日本的时候，王利明教授试图用一个特别的概念来解释。我也觉得是中国学者煞费苦心想的办法。他说中国集体所有实际上是一种特殊形式的共有，为什么要讲特殊形式的共有，因为你想共有可以分割啊，那集体所有的土地也好、其它财产也好，你怎么能侵害呢？你没有法子分割，所以用一般的不可以，那么用特殊形式的共有就解释了这个问题，但特殊在哪里呢？我们自己也解释不出来。既然是特殊的共有，为什么不写在共有这一章呢？共有里面讲集体所有不是也可以么？既然是一种特殊形式，除了共同共有、按份共有外，还有一种特殊共有，是集体共有，也很难，很容易出问题。可是你不怎么来解释的话，你说这是法人所有，又不同了。如果说集体所有本质是法人所有，那是哪个法人呢？我们也没有合作社了，也没有人民公社了，也没有集体经济组织了，怎么能体现为集体经济组织者所有呢？那么如果说实质上是地方的劳动人民、劳动群众有，是这一部分人有，那应该是自然人了，它也不好理解，怎么体现为这一部分人的所有呢？但是我们知道，我们在物权法起草过程中，就分成了极端的两个概念，原来梁慧星教授等，包括我们这些讲真正“物权法”里要写的话，恰恰不应该是再写上所有制，既然是平等嘛，就不要再讲国家所有、集体所有、或个人所有。但大家知道这是绝对不会被通过的，因为你不写上国家所有、集体所有、或个人所有又是违宪。因为《宪法》里面有，你不写。现在写了之后，还有人说违宪。所以我们现在观念差别非常大，有些人认为不写是违宪，有些人认为把这三种写上还不够，还要特别突出，国家和集体公有优先于私有的地位，主体地位就不平等，这个从民法来说，我怎么能解决民事主体的不平等呢。

“公和私”的概念除了客体上的国家财产和私人财产，主体地位里面的之外应该说从我们的法律角度来说，我们现在还面临的第三个概念的冲突，就是“公和私”的概念应该更大地表现为手段的不同，不是客体的不同，也不是主体的不同，应该更大地体现为手段的不同。我认为在我们的改革开放以来，所谓公的手段和私的手段，在经济领域来说，那无非是私的手段就是市场自身的手段，或者我们常常讲的让市场规律自己去调节经济的一种手段，或者我们把它看作市场这只无形的手来调整，而公的手段是指国家这只有形的手。我想西方的学者也提到过这个，或者用我们再进一步的法律语言来说，我们也可以说，私权的这只手也无非就是市民社会这只手，公权的这只手无非是政治国家这只手，如果我们肯定了公法和私法的划分，从最根本说来，公法是指政治国家的法律，如果我们讲的私法是指市民社会的法律，如果我们承认这一条的划分，有政治国家和市民社会之分的话，那么市民社会就是靠市民社会自治自律这只手，由市场经济自己来调整自己经济的这只手，要从这个角度来看的话，我们觉得我们现在应该站在一个更高的角度来看“公和私”的观念，那就是如何把这两只手能利用得更合适，什么时候如果市场这只手失灵了，那么国家这只手就要干预了，那么如果国家干预得太多了，那么应该让市场这只手发挥作用。我想中国改革开放这二十多年来，争论的最根本的问题仍然是这两只手、两种手段的作用。经济学家刘国光教授很有名，他和吴敬琏教授一同获得了中国最高的经济学奖，他俩都曾在人民大会堂授奖仪式上讲话，但两位教授所讲的话就完全不一样。刘国光教授讲改革开放事实证明光有市场这只手是不行的，国家这只手千万不要忘，国家的计划作用仍然要发挥重要作用，大概是这个意思；其次，我们现在讲社会主义市场经济，市场讲多了，社会主义讲少了，效率讲多了，公平讲少了；第三，我们现在经济学里面，自由主义经济占了很大地位，马克思主义经济讲少了。而到吴敬链教授颁奖发言的时候，他讲市场经济在我们国家得来不容易啊，他说在中国要确立了市场经济，有多少人为之努力啊，多少人甚至付出了很大的代价啊，他想起了顾准，想起了孙冶方，由此我们可以看到，经济学里现在发生的争论，某种意义上，到底应该用市场这只手还是国家这只手，或者说我们现在仍然有一些人认为，中国经济现在出现了秩序中的混乱，甚至贪污腐败现象，都是因为市场的原因造成的。而吴敬琏教授却又从另外一方面说，腐败并不是市场造成的，而是因为市场还不完善，如果市场完善了，那么这个问题应该很好解决。所以我们仍然可以看到从更广的一个角度，从公和私的手段来看，现在我们仍然存在这个观念的剧烈的冲突。所以我说我们光学法律的人，光从法律的角度来看社会是不够的，光用法律眼光来看经济也是不够的。经济学的这场争论，是和法学现在面临的这场争论有同样的经验的。一句话，我们国家从改革到今天，公和私的观念、国家这只手和市场这只手，两只手如何运用，在经济中应该怎么样来掌握这个尺度，今天来说也反映在我们的《物权法》的起草里面，这是第一个问题。

第二个问题我想讲一讲‘城乡二元结构’这个冲突在我们物权法中的争论和体现。中国现在的经济结构是一个二元结构，即城乡二元结构，而城乡二元结构的问题在物权法起草里面显示得特别突出。我有时候感觉到中国的改革开放有三个难点，或者说中国的改革开放从经济的角度来看，如何能够做到真正的平等，那需要取决于三个平等能不能做好，那么第一个平等是中国和外国的投资者或经营者的平等，我想这个在我们参加WTO后大概解决了，还没有彻底解决了，给予外国的投资者、外国的商人国民待遇基本上确立了，但是我们税赋啊，还有不平等。当然中国人和外国人的平等，不可能做到一切都平等，任何国家都有不允许外国投资者、外国商人进入的领域，这个显然在我们经济学的争论里面也是很大的，我想现在我看了一些报道里面，对于我们的龙永图攻击得比较厉害，至今仍然有人认为我们参加WTO是一个很大的败笔，认为我们给了中国给了外国更多的开放，认为将来金融领域的开放、其它领域的开放是中国最危险的。我想观念的冲突肯定是要存在的，但终究我们大体画上一个句号了。那么第二个平等就是所有制的平等，或者说国有企业与非公企业的平等，这个问题在第一个问题中我已经谈到了，但是应该说至少我们国务院颁布了“非公经济36条”，在这个问题上也从国家政策上给予宣示了，那就是国有企业能够进入了领域，除了个别领域外，民营企业也都能进入。这是准入的平等，当然其它不平等还有。我认为第三个也是最难的就是城乡的平等，把现在城乡的二元结构变成一元结构，这个问题也不仅仅是法学家的任务，还包含着经济学家、社会学家以及其它学家。而这个问题本质上来说，也不是一般的立法的问题，而是我们最高层次的领导人的决策的问题。我先暂且不谈城乡二元结构里面涉及到社会公共产品这一部分。高尚全教授特别讲了，他说中国经济的主要矛盾是社会公共产品产出和社会公共产品的需求严重失衡，社会需要很大的社会公共产品，而国家能够提供的社会公共产品很少。这是我第一次听到关于我国社会主要矛盾的经济学家的很新的一种声音。我对这个观点不见得完全同意，但是我觉得他提得很有意思。至少我从中得出这么一个结论，就是市场经济给我们社会提供的是私人产品，而我们二十年的经济发展私人产品的数量和质量还是大大提高了，无论我们电视机、电冰箱、乃至汽车。我们杭州的住房，有人说越来越出现了供大于求。但是社会公共产品是谁来提供，我们不能指望市场来提供社会公共产品，而社会公共产品指什么东西，它指的是社会保险制度、义务教育制度，医疗保障制度等等。这些应该由谁来提供呢？恰恰是应该国家来提供，是公法的主体（国家）提供。如果我们说私权利提供的是私人的产品，那么公权力恰恰应该提供社会公共产品，而现在社会公共产品的不足从农村的角度来说更是严重的不足，所以我们现在提出来要在七一五期间，现在看来是在二零几几年，完成我们的义务教育100%由国家出钱。这是一个了不起的目标。学费也好、书本费也好、甚至外国的义务教育还要包括一顿免费的午餐，我们什么时候义务教育能够做到这样，真正我们上学的适龄的儿童不用交学费了，还不要说不用交杂费、不用交中午的饭费了。那么这个城乡的差别当然就更大了，我现在城乡的差别，我再讲一讲土地的问题。如果从司法的角度来说、从物的角度来说、从物权法来说、从财产的角度来说，那么农村里面最大的财富当然是土地，其次是土地上面的附合物、建筑物，这也就是我们《物权》法里讲的最重要的不动产，那么农村里面的土地现在看起来主要是集体所有的，因为按照《宪法》规定，城市的土地主要归国家所有，农村的土地主要归集体所有，那么我们的物权法里规定的涉及到农村的土地主要是涉及到三个东西：一个是农村集体所有的土地；第二是农村集体土地承包给农户经营的土地；第三是集体土地无偿划拨给成员的宅基地。从我们的物权法来说只有这三个是集体所有的土地，那么我们来看看这三种集体所有的土地，我们的法律是怎么规定的。我们原来的《物权法》草案里面曾经有一个大胆的设想，这个大胆设想也不是学者脑子里面蹦出来的，也是上面有人认为应该朝这个方向去努力。在这个草案里面怎么讲的呢？它在讲建设用地使用权的时候，明确讲了建设用地使用权是指在国有土地和集体土地上建立的建设用地使用权，可见当时这个设想是一元制的，国有土地和集体土地都可以实行出让和转让的办法，但是，后来正式发布稿子的时候把集体土地部分划掉了，就变成只有国有土地可以出让、转让，集体土地自己不能出让、转让，集体所有土地必须先被国家征收之后，变成国有土地，然后国家拿它去出让转让，那跟现在办法一样，集体所有的土地如果要出让转让，必须要先变成国家的，在这个意义来说，是很不公平的，为什么集体所有土地自己不能出让呢？非让国家用比较低的价格征收后，国家把它出让转让，而出让的价格显然要比征收的价格高得多。在这个意义来说，城乡的不平等就会造成农村集体土地的利益被国家拿走了，所以这是一直争论的问题。我在后来参加了一次法工委和法律委员会联合召开的，规模不太大，也只有十来人的，关于物权法的讨论会，当时会上有几位学者提出这个尖锐的问题。我们现在不是说要让农村富起来么？农村富起来最好的办法，让农村自己把土地出让，那不是更富么？为什么我们不采取这个办法呀？所以这个问题是一个很尖锐的问题，包括我们反馈的意见里面。但是现在初步听到的意见，还是认为把双轨变成一元是比较困难的。但是有意思的是，广州就不一样了，五月份广东省人民政府颁了一个命令，以广东省政府的名义颁，十月一号正式生效。这个文件里面讲的很有意思，也就是说广东省颁的这个条例叫什么办法呢？叫《广东省集体建设用地使用权流转管理办法》，许多报上都登了。《南方周末》用了一个标题《新土地变革 广东起步》里面用了个副标题《十月一号起广东省农村集体建设用地可以直接进入市场，并与国有土地同地、同价、同权》，这是一个震撼的消息。震撼有两个：第一，你这边正在制定的物权法还在讨论，集体土地能不能进入流转、能不能直接出让，人家一个地方政府，省人民政府，还不是省人大颁的，人家自己先通过了集体土地可以流转的办法了。你的立法的权威在哪里呢？你还在讨论呢，人家一个省里已经出来了。第二，这个办法我是很拥护的，至少大胆地提出来集体土地和国有土地同地、同价、同权。为什么国有土地跟集体土地就不同价不同权呢？我们不是讲股票也是这样么？国家股、个人股、外资股要同股、同权、同价，市场经济就应该同股、同权、同价啊，土地也应该是这样啊，同地、同权、同价啊。所以，这个文件是一个重大的挑战，你也可以说，我也觉得，中国这么大，浙江也可以做到这样，广东可能做到这样，但你要说让宁夏啊，一些偏远的地方也许就难做到。所以在这个问题上，我们面临着集体土地能不能进入市场，按照国有土地来出让、转让，这是一个很大的问题。现在看起来，有的地方已经开始这样做了。这又是对我们物权法下一步怎么修改的一个重大的挑战。我们是也同地、同权、同价呢？还是要区别国有土地和集体土地不一样。第二个问题就是农村承包经营的土地，农村承包经营的土地显然就没有一个跟国有土地同地、同权、同价的问题，但是它面临一个问题，就是农村承包的土地在多大程度上能够在市场上流通的问题。那么这个问题应该说已经画了一个句号了，《物权法》不必再为这个操心了，因为在《物权法》起草的五六年的过程中，我们国家同时又制定了另外一部法律《农村土地承包经营法》，而我们现在《物权法》中的规定无非是已经颁布的《农村土地承包经营法》的缩版，没有任何创新，只是把那里面的东西拿过来，但是我们从里面也可以看到一个痕迹，原来起草《物权法》和《农村土地承包经营法》的时候，曾经想把农村承包经营土地的流转放宽，允许流转的方式包括可以转包、转租、转让，甚至提出来可以抵押、入股、赠与，六个啊。关键在后面三个，能不能入股、能不能抵押、能不能赠与。如果我们允许转让、允许入股、允许抵押、允许赠与的话，有人说这种承包经营权几乎扩大到土地私人所有权了，因为如果这个土地是我私人的，我也可以去转让、我也可以去抵押、我也可以去入股、我还可以赠与。所以在讨论的过程中，仍然有一些人很担心，如果把土地承包经营权扩大到这么大的程度，可以自由转让、可以自由抵押、可以自由入股、赠与，那么农村的土地将来能不能控制得住啊？如果把土地都转让了、都卖了，那么经营权的方式怎么办呢？农村会不会又出现两极分化呢？但是大家可以看到农村承包经营的土地和我们刚才所说的那一部分的土地，不是耕地，就有很大的不同。耕地如果你不允许在一定范围内转让，他人已经到城市干别的工作了，你还不允许他转让，只允许他找别的人来耕，那必然会出现一个问题，就是撂荒，转让不让我转让，非得让我找人代耕，那我干脆不要了，再加上那时候还收农业税，现在农业税免去了，所以在这种情况下，面临一个挑战，如果我们不允许适度的流通，那将来势必撂荒的情况越来越多，你给我只有五亩、三亩地，我现在人也不在这了，我为什么要种它呢，又值不了多少钱，算了，我撂荒。所以前时期出了很多的耕地撂荒现象已经逼着我们国家的决策人要考虑农村的土地承包经营权不能卡太死了，第二个我们现在也看出来了，如果中国农村土地不进行适度的规模经营，农村怎么能小康呢。49年我们建国，49年前有一段时期，我们军队有些人不想回家种地了，不想打仗了，所以大家批判当时农村的小康思想，叫三十亩地一头牛、老婆孩子热炕头，就认为革命目标也就是这个了，这就是小康生活的标准啊。如果我们拿小康标准来说，当时还是三十亩地一头牛啊，当然这个三十亩地是指南方、中原还是偏西就不知道了，也许是华北地区的说法，三十亩地可以构成上中农了吧，可以构成小康的农民的生活了。可是我们现在各家各户才有多少地啊，如果按照北方，一家四口只有三五亩地，怎么能富起来呢？如果是按照杭州的情况，一人一亩地还不到呢，这样什么时候才能富起来啊？所以我们也可以看到，如果我们要奔小康社会，那么土地就要适度规模化，要适度集中，那规模化到什么程度？怎么规模化呢？不允许土地承包经营权转让是不行的，所以我们可以说第二个问题物权法就不要操心了，《农村土地承包经营法》已经把适度的这个“度”给解决了，在哪个范围内，我在这不详细说了。第三个问题，就是农民除了耕地之外，还有房子，房子下面这个宅基地怎么办？而这个宅基地能不能转让？宅基地上的房屋能不能出卖？这个问题甚至不亚于耕地的矛盾，因为我们按当初的规定宅基地是无偿取得，那么宅基地上面的房子能不能买卖啊？就连这个问题在物权法起草过程中看法都不一样。我记得法工委和最高人民法院在理解这个问题上也并不完全一样，有的说既然房屋是自己所有，房子当然也可以自由买卖，那么有的说不行，允许房屋来买卖、房屋来抵押，那等于变相地来把无偿划拨的宅基地去买卖、抵押，那不是很危险么？所以实际上大家可以看到，我们法院在受理城市的人到农村买房子的时候，答案是很不一样的，有的就允许。为什么城市人不能到农村买房子呢？房子是农民自己所有的，为什么不可以买卖呢？当然可以。而有的法院判这个东西是以合法的名义掩盖非法的目的，你名义上是买卖房子，实际上是买卖土地，可能房子才值5万块钱，甚至更少，一个破房子只值2万，可是一卖卖到30万，实际上是卖土地，这种情况也很多。所以大家可以看到这个方面的冲突矛盾，在我们长期实践中，包括法律制度和法院都没有一个统一规则。我们明确的政策是不得到农村买房子，但实践中买了，合法的、受保护的还不少， 这个矛盾怎么办，现在到物权立法了，应该有个明确的态度，允许不允许啊？当时占主流的意见是，既然已经有不少城里人到农村买房子的现象，或者说农民把房子卖了，那就承认它合法化吧。干嘛我们要搞这种表面不许、但实际上允许的现象呢？所以在我们的稿子里面开始的时候就体现了这种东西。当时是这么写的，宅基地不能够单独转让，宅基地无偿划拨怎么能卖呢？但是房屋转让的视为连同宅基地一同转让。这话其实已经开了口子了。现在农村还有几个宅基地单独转让啊，都是连着上面的房子的。同样也规定：宅基地不能单独抵押，但是连同房子抵押的时候，视为同宅基地一同抵押。我想这个写法是为了我们更方便，但后来说不行，太危险，那你这样的话等于变相地卖宅基地。现在的写法严格到什么程度？第一，城市人不得到农村买房子；第二，农村的人要卖房子，必须卖给同经济组织的人，同村的人；第三，卖给同村的人还只能够卖给那些还有宅基地分配权的，以前分了宅基地的也不能买了，那谁是有宅基地分配权的？刚结婚的，没房子的，而且还要分家的；第四，还要得到本经济组织的同意。这样一来，反馈的意见就大了，说农村最富有的就是房子，我们到萧山一看，那房子都四层楼，那么漂亮，但是房子既不允许抵押，也不允许转让，那农民自己要想用钱，我用什么来抵押呢？无非就是房子，而农村的房子就是因为下面这块地是无偿划拨的宅基地，就连上面的房子都限制住了，可是有的人说那块宅基地本来就是他祖先给他留下来的，并不是分配给他的，这种情况很多，当然也有一些是分家，村里划拨给他的。这一点又引起了激烈的冲突，有人说为什么城市里面房子就可以自由买卖，一到农村房子都不能卖了，那么大的限制。城市房子是连土地一起买卖，我有偿出让70年，还有期限的，现在人们还担心70年满了以后，这房子还算不算我的了，现在又修改得更明确一点了。那农村不是这样啊，所以说这个问题仍然是很难。目前如果要放松点，不过是放松点，如果你有了可靠的经济来源，你可以转让，不仅包括承包经营的土地，我们在承包经营的土地转让中有条限制，必须有可靠的经济来源，什么叫可靠的经济来源呢？你必须有收入啊。我经常开玩笑，如果说一个农村老太太，没什么可靠的经济收入，现在年纪也大了，活不了几年了，她愿意寄靠到她弟弟家去住，把房子卖了养老，吃好点、过好点日子。行不行啊？按现在说法，不行，因为她没有可靠经济来源。如果说我们卖房子还要有可靠经济来源，这怎么办呢？所以说这些问题都是很难解决的。为什么对农村的房屋的出让会有这么多的限制呢？归根结底一句话，还是怕农村不稳定，农村的耕地是最起码的生产资料和社会保障来源。有一块地可以有收入，房子是最起码的生活资料，有房子住，有地种粮食吃就饿不死，没事。而一旦房子没有了、土地没有了，那就容易出乱子了，所以我们仍然从这个方面考虑。我当时也提出过，有的是祖先留下来的房子、宅基地，为什么不能给予他更多的自由流转的权利呢。如果当时确实是无偿划拨的，那我能不能把无偿划拨的那部分有偿补足给集体经济组织，然后出让呢？所以第二方面是我们面临的非常大的问题，也就是我说的，涉及到城乡二元这个概念怎么办？

那么第三个问题呢，涉及到公平的观念的问题。我想公平的观念的问题也会涉及到一些深层次的问题。首先我们可以看到，在物权法里我们碰到的有私权和私权的冲突、也有私权和公权的冲突，当然中国也会有公权和公权的冲突。严格说来，私权和私权的冲突在世界许多国家并不可怕。因为私权和私权的冲突，公民和公民之间、法人和法人之间、公民和法人之间每日每时都有合同纠纷、侵权纠纷，这一点都不可怕，我们只要有一个公平的法院，就可以解决矛盾。公权和公权的矛盾冲突西方国家是很害怕的，所以公权和公权的冲突如果美国选举出现问题了，各个州怎么样了，有美国宪法法院来解决，如果没有宪法法院，可能会造成像前苏联的瓦解、南斯拉夫的瓦解。中国倒也不担心，没宪法法院也不怕，因为中国有共产党的绝对领导，中国是不怕公权力冲突造成国家瓦解，因为军权、党权都在中央，也不怕地方造反。所以公权和私仅冲突这是个很大的问题，所以《物权法》要解决公权和私权的冲突，那就是征收和征用应该怎么办，我想这是第一个。我们可以看到，有权利（力）冲突时怎么办？那么第二个呢，请大家注意，《国家赔偿法》在开始起草的时候就有争论，《国家赔偿法》究竟是属于民法的范畴还是属于行政法的范畴，是行政赔偿还是民事赔偿。如果再说深一点，《国家赔偿法》究竟是公法的范畴还是私法的范畴？涉及到国家赔偿，当然主体是公法的，但赔偿的问题似乎又是私法的范畴。一直都有争论。大家看到，国家赔偿、民事赔偿，不管怎么说，按照现在的规定，国家赔偿要大大低于民事赔偿，这是《国家赔偿法》现在要修改的原因。如果是国家赔偿，给你一天的误工损失这是很低的，但是按照民事赔偿情况就不一样了。所以这就面临着一个国家对于私人的赔偿和私人之间的赔偿是不平等的。如果我打伤了你，给你造成了损失，这个赔偿与国家赔偿无论从责任还是其它方面都不一样。所以我们现在就面临一个，如果是国家公权力对私权利的冲突，由于城市要发展、要拆迁，国家要建设、要征收农民集体所有的土地，我怎么给予补偿问题。请注意在这又出现了一个新的概念的冲突，就是赔偿和补偿有什么不一样。最近报纸又登了，行政法学者提出来，我们应该制定《国家补偿法》，而不叫《国家赔偿法》，又提出了新的概念。这需要我们很好地考虑啊。补偿和赔偿好像英文都叫compensation,但在中国既可以翻译成补偿，也可以翻译成赔偿，而补偿跟赔偿概念又不一样。到底是赔偿数额大还是补偿数额大？到底是赔偿的条件严还是补偿的条件严？至少有一条可以看出来，赔偿是要有违法或过错的原则，才叫赔偿。补偿是没有任何过错，国家因为需要用了这块地，不叫赔偿，叫补偿，国家也没有任何过错、没有任何违法行为，因为建设需要而征收这块地。所以我们可以看到在这个意义上来说，赔偿和补偿又面临着很大的区别。按道理来说，补偿应该是完全的，而不是适当的，也不是相应的，也不是怎么样。所以在这个问题上我们的立法面临着的又一个冲突和矛盾就是公权力和私权利之间的冲突与私权利和私权利之间的冲突，这个办法应该是一样的呢，还是有所不同？有的学者认为公权力和私权利不一样，它是补偿，不是赔偿，公权力也是为了国家的需要，发展或建设，因此在这个意义上来说，国家财力也有限，国家为了建设需要，自己没有过错，也没有违法行为，对公民补偿只是适当而已。而私人与私人之间的损失赔偿，那是应该按照赔偿的办法，赔偿情况又不一样了，所以在涉及到这个问题上，仍然是有两种观念在冲突。我为什么要讲到这个问题，我说我在苏联学习的五年期间，是51年到56年，苏联战后刚没多久，45 年苏联战胜了法西斯德国，我51年去的呀，51年去的时候，有的老师上课，胳膊都是断的，教授都要上前线打仗啊，空前残酷！有时候考虑为什么当初的苏联居然能够打败法西斯德国，大家要知道，俄罗斯在欧洲号称最落后的呀，那么怎么它在那么短的时间生产的飞机、生产的坦克能有那么大的威力呢？大家知道这是斯大林工业化的结果。所以现在评价斯大林怎么说？斯大林就一句话，落后的俄罗斯必须要尽快工业化，不工业化就要挨打。落后就得挨打，所以必须摆脱落后、必须工业化、不惜一切工业化。他什么办法不惜一切工业化啊？剪刀差，靠剥夺农民，农产品价格很低，工业品价格很高。我们现在又有人提出来了，我们现在市场化，其实也有剪刀差，靠牺牲农民的利益，牺牲农民土地的利益。斯大林当时确实是这样，所以农民怨声载道，再加上33年搞的集体化，农产品的价格很低。中国现在也可以看到，农产品价格很低，我们粮食、油的价格还不如可口可乐的钱，农产品的价格，当然不是人为形成的，是市场形成的价格，谷贱伤农啊。所以现在对于苏联这一段历史也有人进行不同评价，说斯大林做的就是对，不惜一切，哪怕是农民的利益受到损失，靠这么多人牺牲，赢得了战争的胜利。如果不这么做，战争怎么能打赢呢？但也有人说，它的代价太大，靠牺牲这么多农民的利益。这是两个观念。国家要富强，靠什么？能不能靠牺牲一部分老百姓的利益、普通人的利益？又有人说要现代化、原子弹要上天就是得牺牲，就是要勒紧裤腰带，就是要有一部分人要牺牲。有的人说不行啊，国家发展怎么能靠牺牲个人、勒紧裤腰带呢，那不行，这不是一个好的方法呀，我们现在面临的也是这个问题。城市要发展了、温州要发展了，怎么办？拆。拆了补多少钱？补得很少。城市要发展了，征土地，土地也就值这么多钱，所以我们现在牺牲了农民土地的利益。剥削土地，这个争论很大。所以我想这是我们面临的很难的问题。台湾的学者来的时候老爱谈这句话，海峡两岸差别太大了，一到上海、北京等，一年来变一个样子，你们再看台北，除了那几个高楼，101层，没什么其它变化了。为什么啊？你们这儿征收土地太容易了，我们那里太难了。你们一道命令，拆，谁敢不搬啊。我们这里说拆，人家都不理你，你有什么权力让我们拆啊？不是社会公共利益拆就违法，我想这在某种意义上反映了好和坏的两面，至少可以说明我们国家在发展和扩建方面，国家意志太强了，个人的太少了。所以从这个意义来说，哪个不是国家的利益啊、哪个不是城市的利益、大家的利益、集体的利益。在这种情况下国家的利益和个人的利益发生的冲突，我们应该怎么去考虑这个问题。现在的写法也出现了问题，现在的写法是国家有规定的，按照国家规定的补偿；国家没有规定的时候，合理地补偿。写得也不太好。国家规定不合理怎么办？那就国家规定合理的时候按国家规定，那还是国家意志高于一切，国家想拿来就拿来了，爱给你多少钱给你多少钱。那现在如果可以告的话怎么办？那必须可以告国家的规定，但告国家的规定问题又来了，司法审查制度有没有啊？我们的《行政诉讼法》要不要改啊？能不能审理政府的抽象行政行为啊？要不要宪法审查一切的制度啊？所以现在这个写法还是留了一个余地，公权力和私权利冲突该怎么办？大家可以看到，这句话是一半一半啊，国家有规定的时候按国家规定补偿，这是国家的意志高于一切，下面有一个国家没规定的时候合理补偿。可见这还是在这个观念里面发生的冲突。所以我也请大家注意我们在这个问题有着一个极大的冲突。对于什么是社会公共利益需要，这次立法提议也是很多的。这次的反馈意见里，有很多人希望把社会公共利益界定清楚。法工委为此专门请教了一些美国教授，比如大家知道的耶鲁大学中国法中心的葛维宝。社会公共利益需要怎么界定啊？能不能用法律条文把它界定清楚啊？什么情况下算社会公共利益需要啊？这个问题很难。一个社区里面，没有学校，设个学校是公共利益需要，一个社区里没有剧院、电影院，搞个电影院可能是社会公共利益需要，虽然电影院是赚钱的，如果这里面连个商业点都没有，可能设个商业点是社会公共利益需要，这个非常难定。 大家可以注意到《中国法学》不久前发表了一篇《论社会公共利益需要的界定》，借鉴了美国的一些做法，这就是有些人所呼吁的，美国由地方的议会确定什么是社会公共利益需要，这么重要的事情到底是不是社会公共利益需要由谁来界定啊？不是政府去定，不是开发商来定，也不是社区的居民来定，而是地方议会来定。我们现在有人也呼吁了，这个要由人大来定，如果在宣武区，就在宣武区人大，如果在杭州，大一点的就是杭州市人大，小一点的就是区人大，这个事情究竟是不是社会公共利益啊，所以界定是不是社会公共利益，一个可以列举详尽的办法，另一个是通过程序的办法，现在比较希望通过第二种办法来更好地解决问题，这样尽量做到更公平一点，尽量做到对私权利的剥夺或限制的时候，更有一个程序的保障。

第四个呢是利益平衡中的观念冲突，利益平衡里面的观念冲突是我们现在物权法起草里碰到的最严重的问题，我们可以说一部法律就在于利益平衡，尤其是私法，我这个私是私人的私，private law，肯定在一个private law里，利益平衡是很重要的。 我们这次的公司法大家可以看到，基本上可以做到利益平衡，股东的利益、债权人的利益、这次又加上职工的利益，因为我们知道职工利益受到很大的忽视，所以大家看到公司法里又对职工的利益做了很多的规定，大股东、小股东之间的利益，所以一部法律如何解决利益冲突是个很难的问题。那么我想利益平衡显然就是利益发生冲突了，我想利益发生冲突、或者利益平衡、利益协调大致有三种方式解决，一个是法律规定优先权，利益发生冲突时谁优先，我想这个问题不仅是物权和债权哪个优先，物权和物权哪个优先，而且还有真正意义上的优先权，也就是债权跟债权哪个优先。我想这个在物业管理中已经考虑到这个问题了，大家可以看到，现在我们的物业管理里面的利益冲突是最严重的，我不知道杭州怎么样，现在北京一些大城市反映城市利益冲突最大的是小区业主和物业管理，我们现在已经出现了打死人的，出现了很多的问题，很多的争议，地下车库究竟属于谁的，包括建筑物上的空间做广告，权利的归属问题，看来根据我们的《物权法》，业主本身享有的还是一种物权，所以我们把它看成是区分所有权，但是物业管理机构所享有的只是债权，它是根据合同订立的，可是合同订立的又不能业主今天要你就要你，明天要你滚蛋就一脚踢开，这个利益冲突怎么办？现在有的业主动不动就不交管理费，出现很多打官司败诉的现象，业主要交，业主交过之后管理又不到位，暖气供应、其它东西都不行，怎么办？所以这两者之间的利益平衡，我们原则上认为业主享有的是物权，物业管理享有的是债权，这个物权、债权的权利分置啊，很多问题，权利的优先的问题，包括物权跟物权哪个优先，物权跟债权哪个优先，还有债权跟债权哪个优先，我们《物权法》起草中涉及到很多问题。《物权法》总则里本来写到了物权对债权的优先，大家可以看到现在划掉了，因为难定啊。那次讨论的时候有人说，物权当然优先于债权。有的说那可不一定，谁说物权一定优先于债权了，合同法286条债权有抵押的。本来《物权法》总则里想写物权和物权哪个优先，两个物权之间哪个优先，应该先保护谁，原来想写先设立的先于后设立的，也觉得拿不太准，同一类的好说，两个担保物权先设立的优于后设立的，不一样的怎么办的，用益物权和担保物权，先设立的优于后设立的不通啊，本来想写专门一章“优先权”，讲债权和债权之间哪个优先，争论了半天还是没写，说明这个问题就是难啊。两个权利利益发生冲突的时候，应该先保护谁，后保护谁。甚至最高人民法院解释法院执行的时候要以人为本，房子不能够拿来拍卖，现在也要改变了。如果你是拿房屋做抵押，那不能如果还不了债，房子也不能拿来卖，现在要改了。所以可见发生利益冲突时第一个就是法律规定优先。第二个呢就是利益协调的关系了，那就是在《物权法》里面也允许一些任意性的规范，由当事人自己去协商解决，我想利益冲突的第二个重要方式是给当事人自己解决的渠道， 那么这个问题又涉及到物权中一个根本的规则，物权法定主义，怎么来看。物权法定主义，当事人能不能自己约定，我们《物权法》讲了，物权的种类和内容由法律规定，种类都由法律规定可以么？当事人自己约定可不可以啊？在起草过程中，《越南民法典》中规定了，还有这么一种担保方式呢，两个民间借贷，我借你50万块钱怎么办呢，干脆拿我家名人字画，或者拿我的金银首饰做质押，但不是放在你手中，放在你手中怕万一弄坏了字画怎么办？出现了问题怎么办？我们放在银行的保险柜里，这算什么呀，质物也好、抵押物也好，既不放在当事人一方手里，也不放在另一方手里，而放在第三人，专门机构手里，也不是提存、也不是抵押、也不是质押，这叫什么？如果我给你签定了一个借款合同，咱们两个约定好放在银行的保险柜里，那么这个适用哪个，适用抵押、适用质押，还是适用别的？提存也谈不到，因为提存是履行的时候，可以不可以啊！话能说得这么死么？所有的种类都由法律规定，不规定不行么？《物权法》讨论的时候，还讲了一个问题，我们讲了土地承包经营权是物权，那企业承包权算不算物权啊？土地承包给你算是物权，那我把整个企业按照承包的方式给你经营，算不算物权呢？那现在这样的经营权要承包的话，承包是合同规定啊，承包的内容怎么样，那是由合同来规定的啊，也没说必需是法律规定同样一个承包模式啊，可见这个担保物权也是由当事人协商、商量的，协商和商量有啥不好啊？如果一个物权内容双方当事人协商，这是利益平衡的最好的方式吧，双方当事人都同意的方式，为什么不可以呢？甚至我们现在在涉及到最尖锐的，到底开发商开发的房子，地下车库、会所，这个归谁所有，结果物权法还加了一句话，当事人之间有约定的按照约定，没有约定的可以认定为业主所有。可见我们物权法在解决内容和权利的归属方面，有的地方还加了一句话，当事人有约定的按照其约定，如果双方都约定了，这个地下车库属于开发商的，那就得在约定中写上，不要再去计算成本，计算房价等等。所以大家可以看到第二个争论的问题，应该解决权利冲突很好的方式，我们民法里面、私法里面，权利发生冲突可以由当事人协商，意思自治条件下解决权利如何配置，这个问题在物权法中能不能有啊，和物权法定冲突不冲突啊，我始终认为物权法定主义不要做绝对的理解，物权的种类、内容，有些当事人愿意约定有什么不好，只要不违反国家强制规定，自己的利益，愿意这么样更合适有啥不行啊？因为法律、物权法、私法是利益分配的一种东西，有些需要法律明确规定，有些可以通过协商来解决。我想这就是我们所讲的权利冲突、权利以及制约，都涉及到这样的一些问题。前两天北京市又发生一个争论，北京市人大常委会一个委员提议了，我不知道我们杭州碰到了没有，北京市有许多物业管理机构都有保安，这个保安都是物业管理机构聘任的，弄不好保安都是向着物业管理机构的，怎么来管住这些业主，或者调皮捣蛋的业主。 北京市有规定，保安应当由业主来聘请，不能由物业管理机构来聘请。要保护我的权利啊，我能不能规定由业主来聘请啊。所以大家可以看到这个都是权利啊、利益冲突的问题，就连请保安究竟是业主的权利，还是物业管理机构的权利，就这么一个小小的问题，就能够成为将来我们物权法里将来非常重要的问题。一万多条意见里，相当一部分涉及到是物业管理 利益的冲突，城市冲突里很大一部分就是物业管理里这两方面的利益冲突。

那么第五个问题我想讲一讲财产权的公示性和隐私性的冲突，为什么讲这个问题，因为大家都知道《物权法》中的登记制度很重要，物权登记既是一个权利的取得，登记生效主义，又是一个登记具有公示性，登记为准，登记错了也只能错了，你只能去变更或者异议。所以《物权法》很大的一个问题是讨论公示性的问题，甚至讨论占有是不是具有公示性，如果说不动产以登记做为公示，那么动产呢，有的学者说动产就是以占有做为公示，我拿在我手里公然的占有，这就是说明这个物是我的。占有就是公示，所以不论是你的善意占有啊，不论将来在总则里规定了取得时效啊，都是以公然占有为标志，如果你把你的东西偷偷揶起来，那很可能构成一种非法占有，公然地占有是取得时效和善意占有一个重要的因素，所以这个占有就很重要，这次的《物权法》里我认为占有做为公示的作用里面，两个规定我认为太好了，我认为这两个规定的意义和《刑法》里面的无罪推定原则一样，如果刑法里面无罪推定是很重要的，那么至少民法里这两个推定很重要，一个呢就是当一个人的财产的占有不能够确定合法还是非法的时候，应当确定是合法占有，这是一个很重要的推定。我拿着杯子究竟是合法占有还是非法占有，推定我是合法占有，不能认为我是非法占有，这话的意思，举证责任就不在我了，西方国家这句话用的是：占有人推定为所有人，我们国家没敢用，而是占有人推定为合法占有，如果我说这杯子是我的，你说是你的，我们都没有办法证明的时候，不能说谁都证明不了，那不能说这是无主财产归国家，那只能说推定为我是合法占有，你不能证明是你的，那就是我的。第二个推定就是当非法占有，即没有合法依据的占有，是善意占有还是恶意占有的时候，推定为善意占有。如果我这个东西拿了没有合法依据，那么是善意占有还是恶意占有，首先要推定是善意占有，我看这两条很重要。所以从这个意义上来说，就等于在我们的物权法里宣告了物权的公示性。大体上确定了不动产以登记做为公示的要件，动产以公然的占有做为公示的要件。但是在物权法的起草过程中和其它法律的起草过程中，我们又面临着一个问题，就是财产的公示性和财产的隐私性。财产又具有某种意义上和隐私性，比如说银行的存款具有某种意义上的隐私性，虽然我们现在有具名的，不能够不署名的，但仍然是隐私，任何一个人不能到银行去查另外一个人的存款有多少。其它的财产有没有隐私性呢，再比如说我们物权法里面规定，不动产登记，利害关系人可以去查阅，那么查阅的范围是多大呢，也在争论。我现在有一个很高级的别墅，你能不能到登记机关去查我这个房究竟怎么来的呀，是继承来的，还是买的，买的究竟花多少钱买的，继承来的遗嘱是怎么写的啊，房子的结构能不能来看呢，如果房子的结构知道了，你来抢劫我怎么办呢？所以现在的问题是不动产的登记里面公示这一部分和隐私这一部分也有争论，还是得有个界限，不能什么都去查阅。由此面临的一个问题，就是在我们国家建立财产权制度的时候，我们物权只是财产权里的一种，我们现在可以说物权法出来以后，我们的财产权的种类已经很清楚了，除了属于个人的，继承的，一个法人也好，一个公民也好，尤其是法人，拥有的财产就是物权、债权、知识产权、股东的权利。那么这些权利哪些可以去查阅啊，哪些不具有隐私性啊。债权我讲了，银行存款可以么？股权，股东的权利，动产里面其它的可以不可以啊，我的金银首饰你可以来查么？我的其它财产怎么样啊。所以大家可以注意到我们最近报上登了一个消息说财政部副部长讲中国近期内已经不准备考虑遗产税了，香港现在也宣布准备要放弃遗产税了，而世界各国对遗产税的争论很大，美国现在也考虑要取消遗产税，遗产税是一个争论很大一问题。我最早的一次在比利时讲学的时候，87年的时候，有个教授问我，中国有没有遗产税，我说没有。87年的时候我们房子也没有、汽车也没有，只有两辆自行车，征什么遗产税啊。没想到这个教授非常惊讶，中国居然没有遗产税，简直是天堂啊，死以后也要死在中国啊。我就问他遗产税怎么可怕，他就说累计，征多少、征多少。然后我开玩笑说，你们也真傻，干吗人死了才去继承，你生前赠与他不就完了么？他说赠与税与遗产税同税率的。钱征来干吗？让过不了体面生活的人也过体面生活吧。但是大家知道遗产税很大一个问题就是遗产范围怎么确定？如果没有一个财产登记的制度怎么办呢？我怎么能知道你遗产有多少呢？如果按照刚才我讲的几种东西：第一，房地产，这些国家有登记制度，那就跑不掉了，那其它动产怎么办呢？银行储蓄怎么办呢？他私下取出来给了孩子你也不知道啊。有价证券怎么办呢？股票、债券怎么办呢？股票债券虽然有的是记名的，但是我也可以拿出来再用别的办法给子女，也不是说绝对不可以。那么其它的一些比较重大的财产怎么办呢？我问美国的教授，你们有没有财产登记制度啊？他说有啊。财产登记制度不见得是非常明确的到一个机构去登记全部财产，他说但是你要知道，美国有两种制度是大概能掌握你的财产的。一是你要纳税，包括财产税、所得税，有记录啊，有的是涉及到你的财产的。他说美国人人人家要保险，你要填单子啊，家里的房子里还有金银首饰、名画，这些东西值多少钱，你要给保险公司写清楚啊。美国教授诙谐地说，其实这两个东西一平衡，他的财产不会差太大。因为一个人要想保险，总想把自己的财产说得高一点，但一个人要纳税的时候，总想说少一点，说少可以少纳税、保险时候总想说多一点，因为一旦赔偿，可以赔偿多一点。所以可以从他的保险和税收中看出来。但是中国保险制度不是很普遍，而中国税收，偷税、漏税，个人所得税也没有相应的措施。所以我想理解我们的有关部门说中国至少近期内不要考虑遗产税，我想这个已经很清楚了，因为中国还没有一套完整的财产信息制度，没有财产的信息制度，你怎么能征遗产税呢，那遗产税也就是房子税，我们中国个人也不能拥有土地。所以要从这个角度来看，我们就面临一个信息公开和信息隐私的问题。我们现在面临很大的争论的问题在哪里呢，就是财产在多大范围内可以做为隐私权，我们现在讲的隐私主要是人身的隐私权，得了什么病了等等，其实对于个人财产的隐私权，我们没有 。所以在民法典起草时涉及到人身权的一部分，涉及到人身权里的隐私权，但没有一个地方讲到财产权的隐私权，有的人希望人家说他是首富，中国的100富。但是很多人不愿意把他的财产公开排名第几的富翁，这一排上他就危险了，他就成为人们想要劫持、绑架的对象了。所以在当今中国社会秩序中，一个人的财产权和隐私权，这个矛盾在《物权法》中已经暴露出来了，在《物权法》起草过程中，这个冲突怎么来解决。

第六个问题我想讲一讲在物权立法中大陆法和英美法的观念和他们的立法、经验怎么吸取的问题。大家都知道我们的物权法是属于大陆法系的，但是应该看到在我们的物权法里有两个制度实际上是越来越多地吸收英美法的制度。第一是土地的出让转让制度，实际上我们的出让转让制度完全不是德国的，完全不是大陆法的，而是香港那里借鉴来的，刚改革开放我们从香港借鉴，而香港的土地制度是英国的，而英国的呢，所有的土地归女王，既然所有的土地归女王，那么任何人就只能有使用权。我们是国有土地，是与英国类似的制度，出让转让，不说了。第二个需要我们深入思考的就是物上担保制度，物上担保制度主要是抵押，抵押这个制度在美国最盛行，甚至美国为了市场经济的需求制定了一套特殊的动产抵押制度。大陆法的这个制度太死板，按照原来的概念，不动产叫抵押，动产叫质押，这样的划分太机械，也太简单，因为不动产本身作为抵押，登记了以后就可以限制你转让、限制你流通。但是呢你的使用权仍然可以有，物尽其职，动产让你来使用，动产为质。我们的担保法实际上已经吸收了一点美国的担保抵押制度。我们的担保法里面已经把抵押从不动产扩大到交通工具、机器设备和仪器，只扩大到这三个，可是美国动产担保抵押内容却很丰富，而美国的动产担保抵押制度影响了亚洲国家非常厉害，至少我们可以看到，我们台湾一方面在它的物权法里面规定了和传统的大陆法国家一样的物上担保，另外他又单独规定了一个动产担保，几乎和美国的一模一样，那么日本、韩国这些地方也都采用了美国的办法，我们知道，美国的办法非常有利于市场交易的安全。物权法起草的时候世界银行有一位官员到我家来谈这个问题，他说我们国家将要开放，外国银行在中国搞人民币业务，那么外国银行搞人民币业务，把人民币借贷给中国的企业，那中国企业靠什么来担保呢，他说人保我们不相信，你找个保证人有什么用，谁知道这个保证人有什么，他要是没钱了呢，除非你找了非常非常著名的大企业来做保证，否则意义不大，美国人是迷信抵押的，美国人号称抵押担保之王，但是在美国动产担保抵押有一个特点，就是原材料和产成品都可以独立做为物上担保的标的物，做为抵押的标的物，所以也很期望我们担保法并入到物权法里面，把物上担保这一部分加入进来时，能不能把这一部分扩大，我想这个问题我们极其为难，原来我们物权法起草有一个叫浮动担保，英美法里叫floating charge,这种浮动担保是英美法里经常使用的，整个企业的财产做为抵押，那么财产增值了，它就增值了，企业要亏损了，到8千万到8千万，3千万就3千万，那么美国的债除了浮动担保外，就是流通抵押。我们的物权法也考虑要不要写流通抵押。紧紧是登记抵押行么？现在流通了怎么办呢？现在中国建设银行和开发银行试点搞债权抵押流通化，马上面临着抵押权流通要不要每个都去登记啊，显然不行。所以流通抵押也是个很重要的东西，但是都拿不准，所以在我们最后物权法里面，既没有规定浮动抵押的制度，也没有规定流通抵押的制度。这两个制度是最市场化的，一个是抵押权可以证券化，一个是抵押权可以浮动的。但是我们这次物权法里面，在抵押的标的物上扩大了，现在真的按照美国的动产担保法里面规定的，就是产成品和原材料可以作为抵押物，这是一个极大的变化啊，原来规定的交通工具、机器设备和仪器，那还是属于固定资产，折旧啊这种。现在变成产成品、原料，这个变化大了，产成品原来在仓库里，明天可能卖出去了，原材料今天200吨煤放在这，明天可能用光了，那怎么登记啊，怎么解决使用的问题啊，这些问题怎么办啊，所以大家看到我们这次在物权法里面既把美国这样一个制度的扩大包括进去了，能做为抵押物的，不仅包括已经建成的建筑物，还包括在建的，建筑物、房屋，还包括产成品和原材料。但写归写，具体实施过程中怎么做，还没有一套制度。那将来怎么办呢，产成品怎么登记啊，哪个机构登记啊，等等。外国银行通过世界银行又希望我们在物权法里，把债权可以作为质权的标的，也提出强烈的意见。说一个企业能值钱的东西，除了仓库里的产成品、堆在外面的原材料，还应该包括它的债权，大家看到我们的物权法原来是有债权可以作为质押的标的的，现在都叫质权了，不叫质押了，后来又给划掉了，他们不理解了，本来债权可以质押的，怎么给划掉了？我们说把债权划掉，主要是中国的债权风险太大，拿债权做标的，这个债权是呆帐怎么办呢？债务人履行不了呢？那不是把风险很大的东西写进去了么？美国的教授也很有意思，他们说：“风险大不大干吗你们立法者来考虑啊？风险大不大不是你们考虑的事，是我们债权人考虑的事，我要借钱给他，他要五年以后、十年以后偿还的债权做质押，那我得考虑他这个债权风险大不大啊，风险大我才不会去拿债权做质押呢，我必然会有风险考虑的，你们立法者规定可以不可以，可以的话，债权人当然会注意的。就跟我们这次《公司法》通过的时候，把最低注册改为三万元，有的人就担心了，三万元那不是太容易了，三万元的公司信用那可靠么？ 我们说，你甭怕啊，不见得谁都会跟他打交道啊，你要真设立个三万元的公司，我要跟你打交道，我肯定要慎之又慎，我不会说你三万元注册的公司，我跟你打100万的交道，放心，我不会，所以市场里面的风险显然都是由当事人另一方自己去考虑的，没有必要在立法上全写清楚 。立法者给你一种可能的手段，允许用这种东西，所以最后我们在物权法里面又搞了个折衷的，模棱两可的，写的是: 公路收费权和电网收费权等，等是什么东西啊？哪种权利？不知道，反正是一个等字。所以我们可以看到，这就是我们从《担保法》，把它变成《物权法》“物上担保”这一编的时候，大家可以看到，我们明显的加进了美国的动产担保物权特征的东西，但是没有更好的措施，还需要相应地完善。讲了多了一点，讲了俩小时，拉拉杂杂讲了这六个问题，我只想说明这几个观念的冲突，包括最后讲的法律上的观念也是。我们一直讲我们是大陆法，其实我们越来越多地吸收英美法。但是也有些人不以为然，认为吸收英美法，使我们大陆法的色彩越来越受到影响，不是纯种的东西了，中国应该生产纯种的德国玩意。加上英美法四不像，但我始终坚持我的观点，哪个好就吸收哪一个。今天给浙江大学的同学们就讲这些，待会回答大家的问题，谢谢！

徐钢博士：谢谢江平老师非常精彩和深刻的报告。那么下面我们留给下面同学一些时间提问。请举手。(www.xing528.com)

问：江老师，您好！我提个问题，您提到基于不同所有制基础上划分的不同所有权形态，如集体所有权，并不等同于传统意义上的所有。比如集体所有也不等同于共有。严格上讲，集体所有并不是共有，但对集体所有之标的物为处分时，却采用了共有中“多数决”的方式，于此势必会对集体所有之物上个人之私有财产的所有权造成侵害，比如说农村土地的征用，这种侵害用所有权的“三分法”并不能很好解决。您刚才提到了用手段的不同这种新的方式，我想问的就是如何以手段的不同来规避这种侵害？

江平教授：这个问题，不能用我刚才提到的两种手段来解决集体所有制问题，手段是对经济控制，对于调整经济或者发展经济，是用市场这只有，还是国家这只手，是从这个角度来说的。至于说集体所有，我们可以看出，实际上，学过民法的人知道，西方国家原来有比如德国叫总有，以色列还有一种总有，他的土地是不可分的，以色列吸收东欧、俄罗斯的移民，可以专门到公社去耕种，他们对土地有永久的使用权，但是一离开公社就没有土地的权利了，等于放弃了。类似我们的集体所有权，只能在这个社区里享有，离开就没有了。但我们现在不太承认这种总有，所以法律里没有写总有这种方式。另外一点可供大家思考的就是，我们在集体所有制里面加强了成员权，加强成员权对我们有重大的意义。这次物权法修改，成员权内容有很大的，我们也规定集体土地征收后补偿款如何使用，也应该由集体成员决定，成员有权进行重大决策、选择管理者、利益取得等等。另外又加了一条，对于管理人员作出的决议侵犯社员利益，社员可以到法院起诉撤消管理人员的决议，通过加强其成员的权利，虽然民法还未有规定，以后的民法典总则里肯定会有规定成员的权利，总之说来集体所有制是中国的历史形成的特殊情况！

问：我是浙江大学法学院的教师，我的问题比较多，关于税收方面，您不赞成征收遗产税，前提是中国现状下，信用机制还没有建立，但是那么另外一种方法是固定资产税，房子越多，纳的税越多，不知道您对这个问题怎么看。另一个问题，物权法定主义的一个重要性为保护第三人，您刚才举了个越南例子，钻石项链放在银行保护，这是不是可以理解为，它仍然是质权，只是质权人通过委托、保管合同将项链放在了银行，这也是解决的方法，所以从保护第三人的角度考虑，物权法定主义还是有必要做一个小小的保留。第三个问题，您谈到占有转移时只说到公示作用，而没有说公信作用，是否是刻意将公信作用删去呢？

江平教授：第一个问题，第二次分配税，包括遗产税，我在其它地方我都是赞成的，只不过财政部领导讲中国暂时不实行。而且我主张征消费税。一个有钱人要交特殊的消费税，这是我历来主张，税收的杠杆作用通过所得税、物业税等来调节。第二个涉及物权法定主义，我们的与西方写法并不完全一样，台湾和一些国家规定任何人不得创设物权，我们只是说物权种类和内容由法律规定，用词的刚性不一样。比如我们现在典权没写，当然典权不得设立，但是其它的东西没写怎么办呢？按揭没写，将来按揭可以不可以啊？ 写法不一样，不可做极端的理解，不能种类不一样，担保法起草是也争论，担保法的种类比较复杂，用益物权可以说没问题，但能否穷尽担保的形式是个问题。类别是这样，那内容呢？地役权的内容完全可以由合同设立，包括业主区分所有权的内容。我刚才讲了，我们现在表述有问题，当事人有约定按其约定，所以现在也有任意性规定，物权的内容更难说由法律做出规定。？ 第三个涉及物权的公示和公信，这个没有任何分歧，我因为时间的关系没讲公信，我本来想就公司法的修改讲些具体的内容，后来想讲些宏观的，又涉及到可能还有非法律专业的听众，所以我不想把术语搞得太难懂，公示必然应该有公信，这个没什么问题。

徐钢博士：最后一个问题！

江平教授：没关系，可以再提几个问题！很难得有机会，可以到四点半，再晚点也没事，大家可以多交换意见！（掌声）

问：公与私的冲突，私的领域要重于公的领域，第二提到城乡二元结构中，引申出高尚全提到的社会公共产品供需矛盾是主要矛盾。我看过您的一些文章和报道，似乎您更侧重于保护私权，那么经济方面您更倾向于吴敬琏教授的观点，您的这种倾向基于什么？

江平教授：吴教授与我的观点很相似，但是还是有所不同的，角度不太一样，比如公司法，法学家认为公司是主体，股东也是主体，而经济学家公司是属于股东所有，是次要的。主要是那年***主席邀请了二十位社会科学家，包括我和吴教授，我和吴教授有更多的交流机会，谈的过程中，我感动我的欠缺就是不太懂经济，光用法律的眼光来看是远远不够的，而法律也有它的局限性。吴教授讲到经济改革研究深了必然涉及到宪法的一些问题，在这个问题上，我们观点差不多。第二呢，我们俩还在上海搞了一个法律经济研究所，前年，吴敬琏教授在开幕式上说了一句话，我颇有感触，他说刚改革开放时他认为市场经济可以解决一切问题，他今天却发现市场经济有好也有坏，市场经济的好坏取决于法治，不仅仅是看经济。我也在闭幕式上也相应说了一句话，我说改革开放刚开始，我们这些搞法律的人也有个天真的想法，认为过去是法律虚无主义，现在有了法律，一切问题都能解决了，现在看来法律也有好坏，法律人追求法律精神、宪政精神，而不是仅仅看法律怎么规定。法律也有可能过时，也有可能不被执行，也有可能已经不好了。有一次温铁军教授拍着桌子说法律是欺压老百姓的法律，法律只是一个工具，也有好，也有坏。所以我们要重视法律的精神。第三个你说为什么我会有这样的观点，我想很简单。因为我是搞私法，民商法的，搞民法的终究讲的是维护权利，因此比较重视市场，也许我们更多的认为中国的经济的发展主要还是要靠市场这只手！国家这只手不可或缺，但是从国家发展的历史过程来看，国家这只手往往是干预的太多！还有什么问题？还可以再回答一些。

问：江教授你好，我是JM班的学员，我在网站上看到您在接受采访时，被提问的问题是如何理解公共利益。您对这个问题的回答是否有修正。您刚才提到同地、同权、同价，由此我想到社会公平和效率的问题在我们国家的一些文件上写着效率优先、兼顾公平，很多专家提出效率问题不能作为第一位的。在《物权法》当中，公权和私权相权衡的时候立法体系也是牺牲了公平来保障效率。作为我们社会主义国家，物权法上有什么特别的规定。

江平教授：我始终保持这么几个观点，迄今为止，我们改革开放以来，我们国家所有征收农民的土地也好、拆迁补偿也好，无一不是以社会公共利益作为理由，这是绝对不对的，不能够永远都是社会公共利益，所以必须区分社会公共利益和商业利益，这是第一个观点，我仍然坚持。第二呢，社会公共利益和商业利益如何区分，原则上应该区分，不能说这两个东西没有标准、尺度来区别，那不行，但是在立法中是不是要用列举的方式，我说了，恐怕很难，我也同意这个观点，原来觉得可以，现在觉得越来越难以规定。因为对我们立法者来说，征收土地，往往是一片，既有盖房子，也有盖学校，既有公共利益、又有商业利益。究竟是公共利益还是商业利益，这个具体情况也很难分。比如说电影院是社会公共利益还是商业利益啊？ 因为电影院要赚钱，所以有商业利益的成份，是不是社会公共利益啊？它是社会娱乐的场所。第三，我说了不要用法律具体界定的方法，像《中国法学》介绍了一篇美国的用代议机构来表达民意，通过民意来确认更多的是属于商业开发还是公共利益，比你在法律上一句话两句话界定得更准确一切，大概是这个观点。至于你说的公平优先还是效率优先，这是争论的很重要的一个问题，有的文章公开说社会主义怎么能够兼顾公平？所以到底是效率优先、兼顾公平，还是公平优先、兼顾效率，现在变成了所谓新左派和所谓的新自由主义经济学之间的争论，而效率优先、兼顾公平是我们党的文件上写的，那么今年十六届五中全会的文件里面好像还没有说要改变这一说法，但要尽量扩大公平。我对这个问题首先理解私法中的公平和公法中的公平不一样，私法中的公平、民商法中的公平应该理解为机会平等的公平，如果不是机会平等，那不行，而机会平等是形式平等。因为每个人有同样的机会，但每个人的条件不一样。我常爱举这个例子，我以前经常讲的案例，民商法的公平机制里面，我讲了美国三十年代一个案例，当时有一个工人，失业很严重，找到工作以后，雇主给他工资，然后他又返还一部分给雇主，由此引发了美国有一个案例，告到美国最高法院，最高法院判例是 一个人给另一个人的钱，如果是为了对他提供的劳务支付报酬是合法的，佣金是合法的，但是如果一个人给另外一个人的钱仅仅是为了买一个机会，或者使一个机会不要丧失，这是违法的因为机会面前人人平等。民商法里面禁止、反对买机会，不正当竞争法里，你的回扣也好，别的什么也好，你买的是一个机会，而我们改革开放以来，恰恰最大的失败、或者最大的问题，就是改革开放以来很多的机会是不平等的，有权的、或者某种人能拿到机会，土地批件能拿到，别的什么批件能拿到。所以我始终认为民法里面，从私法的角度来说，最大公平是参与者有同样的机会，如果违反了同样的机会，就是 不正当竞争。至于实体上能不能平等这就难说了，从教育来说，显然不一样，所以尽量解决实体待遇的不平等，或者实际状况的不平等，就要靠公法。使得没有机会而失业、下岗的一些人过上更好的生活。我始终认为从私法的角度要保证机会平等是公平的最高目标，当然不是全部目标，还有其它的，对于残疾人对于一些特别弱势群体保护，光靠私法解决不了，要靠公法、靠国家的力量来解决。还有什么问题？

问：江老师你好，我是浙江大学在职JM班的，来自温州市公安局。他们提的是宏观的问题，我提一个微观的问题，最近遇到一个让我非常困惑的案例，就是关于宅基地的。我们那里出现了一个移民，他通过伪造身份的方法骗取了一块宅基地，建了房。私下交易，价值40多万。价值判断？到底可不可以转让?您的倾向性意见是什么？谢谢！

江平教授：这个问题首先从你的案例来说，这个人是完全伪造的手段来取得的。 宅基地有人身性，或从物权法的角度，具有人役的性质，供特定的人使用，只有成员的身份才能享有。城市人不享有，其它集体的人也不享有。他没有资格取得宅基地。 第二个问题，转让，事实上卖了，也有价钱了， 这个比较复杂，举这么一个例子，宅基地上不准建商品房来卖，广东省政府仍然规定，虽然可以出让转让，但不能盖商品房来卖，但是这种现象在各个城市太普遍了，北京甭说四环五环，就盖商品房卖了，违法。 但买了商品房的权利要不是保护。不能说合同无效，各方返还财产。所以当时在讨论的时候，最高法院的原来的一位副 院长和民庭的，问他农民在自己的土地上盖房子来卖既然是违法的，那么法院是不是都一概判这样一种行为无效呢？他说不敢判。因为北京市民买商品房，同样的 要5000块一平米，可是我买了在集体土地上建的房子，只要2000就够了，老百姓买不起，买农村的房子，便宜一半。 抛开你说的伪造的这一事实，如果正常的也买了，法院是不是都要无效返还，要看情况。中国往往不告不理，在那住的，你就住下去。但是第三，如果这样一个房子到市场上去卖是禁止的。因为他的产权证是不完全的产权证，拿一个不完全的产权证进入二级市场，在这个意义上我们也可以说，自己住也可以，我买房子买不起，但要进入二级市场，显然不行，再来卖肯定是违法的。你的案子，取得是违法的，因为是虚假的身份，如果他不是虚假的身份，住了也就住了，没有变相出卖土地的行为，再去交易，显然是绝对不允许的，当然中国物权法出来，如果再重申，城里人不得在农村买房子，那可以说城里人到农村买房都是违法的，买了以后产权不能得到保障。我的观点，我主张可以适度流通，就像农村经营的土地允许适当的流通一样，一些条件，比如说年老了，有固定的住所，已经成为城市居民了，不要控制那么严。我的基本看法就是这些！